„Szembeszállok a saját fiammal is” – Jeszenszky Géza mindenféle lecsúszásokról
Ha valaki örülhetne a kormányzati Soros-ellenes kampányoknak, az Jeszenszky Géza: már külügyminiszter korában személyes rossz élménye volt a milliárdossal. Mégsem örül. Történészként pedig Szakály Sándor kijelentéseinek nem. Az egykori diplomata Márki-Zay Pétert viszont rokonszenvesnek találja, akiért saját fiával is hajlandó szembeszállni, hiszen – mint a Válasznak elmondja – az önkormányzati választáson lehet megállítani a magyar demokrácia további lecsúszását. A lecsúszást persze Jeszenszky szereti is – ha van hozzá síléc.
– Sítörténeti könyve múlt heti megjelenése után végre megvilágosodtunk önnel kapcsolatban.
– Amennyiben?
– Valójában mindig is dicsérte az Orbán-kormányt, amikor arról beszélt, hogy lejtmenetben az ország! A „lejtmenet” Jeszenszky Gézának a legjobb, ami történhet.
– Azért a sísportnak legalább három ága van, a lesiklás mellett ott a sífutás és az ugrás is! Tény, hogy szenvedélyes síző vagyok, mindent meg is teszek, hogy népszerűsítsem, hogy a hazai sízők félmilliós létszáma növekedjen.
– Lehet-e sízni a Kárpátok alatt? a kötet címe. Az Ady-évforduló miatt?
– Nem, a cím már régen beette magát a fejembe. Az én „sípropagandám” mindig is erre irányult: sízzünk itthon is! A Tátrában és az erdélyi havasokban egyre jobbak a lehetőségek. Magyarországon a kép vegyes, de Eplényben és Mátraszentistvánban is ígéretes fejlesztések voltak. Most jártam mindkét helyen.
– Fel is csatolta a lécet?
– Természetesen. Vizsgázott síoktató vagyok.
– Tudjuk, de mégiscsak 77 éves…
– Most vettem új sícipőt! Az előző 16 éven át szolgált. Abban persze már nem reménykedhetem, hogy ez az új is ennyi ideig fog, de sízni öröm és segít megőrizni az egészséget. A hosszú élet titka.
– Másképp is kicsúszott a lába alól a talaj – ha a magyar politikára tekintünk.
– Az kevésbé örömteli.
– Szabad sírni a Kárpátok alatt…
– Sovány vigasz ugyan, de nem vagyok egyedül. Vagyunk néhányan, akiknek rendszerváltozás-kori reményei ez alatt a kormány alatt sorban hiúsulnak meg. Mit reméltünk akkor? Mintaszerű demokráciát, jó viszonyt a szomszédainkkal, akik a magyar kisebbségek jogait tiszteletben tartják, valamint azt, hogy az emberek életszínvonala javul majd a piacgazdaságban.
– Az javul.
– A remény az volt, hogy fölzárkózunk a Nyugathoz. Egyszer már majdnem megvolt – az első világháború előtt. A Horthy-korszak végén is közel jutottunk. Azaz nem lehetetlen. Az viszont nem volt a remények között, hogy eluralkodik a nepotizmus, vagy hogy a szabad sajtót kiszorítja a pártmédia…
– Nepotizmus? Hiszen ön Antall József miniszterelnök rokonaként lett külügyminiszter!
– És ez volt az egyetlen érv külügyminiszteri kinevezésem ellen. Tanítványa pedig jóval előbb voltam Antall Józsefnek, mint hogy feleségül vettem volna az unokahúgát. Joó Rudolf kapta volna a tárcát egyébként, de épp elment akkor Franciaországba vendégtanárnak. Amerikai és a nemzetközi kapcsolatok terén meglévő ismereteim, angol nyelvtudásom szóltak mellettem – a rokoni kapcsolat pedig csak ellenem. Mindenesetre akkoriban nem volt nagy választék korábban nem MSZMP-tag külpolitikusokból.
– Médiaháború is volt Antall alatt. A kormány nyírta a tévé vezetését, a rádióét… Nem lehet, hogy csak így utólag szépül ideális demokráciává az az időszak?
– A sajtó igaztalan támadásait Antall valóban rosszul viselte, de ő nem kormánymédiát akart. Csupán tisztességes sajtót, amelyben van ellenzéki hang, de kormánypárti is hallható. Akkoriban nem ez volt a helyzet. A japán televízióban hosszabban tudtam magyarázni a külpolitikánkat, mint a magyarban – oda nem engedtek be. Vitray Tamás egy kis portréműsorra is nemet mondott. Akkoriban sokan azon dolgoztak az akkor még egyeduralkodó közmédiában, hogy aláássák az MDF tekintélyét, hogy megbuktassák a kormányt.
– Orbán sem mond mást. Szerinte is a vele ellenséges sajtó van többségben, ráadásul politikai célja van: megbuktatni őt.
– Antall azonban nem fogadta meg Csurka tanácsát, hogy ugyanis rendőrrel vezettessük ki a nekünk nem tetszőket.
Teljesen más volt az a médiaháború, mint a mostani. Ma már messze nem beszélhetünk arról, hogy ellenzéki médiafölény lenne az országban.
Nincs Népszabadság, sem Magyar Nemzet, de még a méltányosan kritikus Heti Választ sem tűrték el… Ez abszurd. A vidéki sajtó pedig teljesen a kormány befolyása alatt van.
– Bizony. Az ön fia épp a vidéki Fidesz-médiát erősíti majd Hódmezővásárhelyen.
– Elég fájdalmas, habár nem először fordul elő a történelemben, hogy apa és fia nem értenek egyet. Amit Zsolt tesz, annak főként lelki oka van. Értelmes, olvasott és művelt ember a fiam – rettenetesen sértette, hogy folyamatosan lelemezlovasozták, vagy hogy nemtelen módon támadták akkor, amikor a jogtiszta zenéért állt ki. Ezen a jogos sértettségen nem tudott felülemelkedni egyrészt, másrészt pedig megtetszhetett neki, hogy végre nem az apja fiaként utalnak rá. Hogy végre saját jogán is keresett és érdekes médiaszemélyiség lehet. Ebbe aztán egyre mélyebbre süllyedt. Amikor a Heti Válaszban vitatkoztunk egymással, még megvolt azért a vitához szükséges hangnem. Azóta engem nagyon elszomorító nyilvános megszólalásai voltak.
– Mondjuk amikor arról beszélt, a fideszes csajok hogyan…
– Például.
– Ezeket megvitatják a családi asztalnál?
– Egyre kevésbé. Pedig szívesebben vitáznék vele akár családi körben. Miért ne lehetne baráti vitahelyzet apa és fia között? Sajnos viszont ő úgy gondolja, hogy én fordultam meg, holott azt a jobbközép, konzervatív, nemzeti szabadelvű irányt képviselem, amit annak idején Antall József külügyminisztereként is.
– Tehát az értelmiségi nyünnyögést.
– Azt. Félreértés ne essék, örömmel maradtam volna még egy évet Norvégiában és védtem volna az Orbán-kormányt – ha az nem távolodott volna el mindazon értékektől, amelyek számomra fontosak. Ha olyan lenne, amilyen 1998 és 2002 között volt, s amit Washingtonban jó lelkiismerettel képviseltem.
– S még a liberálisok utálata sem tartotta a táborban? Hiszen még Oslóban is kitiltották rendezvényről, amikor egyetemi jegyzetének egy sorában a romák belterjes házasodásáról írt.
– Valóban megkértek, hogy azon a Wallenberg-konferencián ne vegyek részt – ide vezetett Karsai László hamis tanúságtétele. Csakhogy aztán rendeztünk mi is egy konferenciát, mindenki eljött, a norvég kormány és a helyi zsidóság képviselője is. A liberálisokat meg már csak azért sem utálhatom, mert magam is nemzeti szabadelvű vagyok, ahogy egyébként Antall József is az volt.
– Orbán Viktor is Antall József örökösének tartja magát. Kifejtette egy decemberi konferencián.
– Érdekes állítás.
– Miért? Soros befolyása ellen már Antall is küzdött például – az államadósság rendezésénél állítólag kavart a milliárdos, de a miniszterelnök elhajtotta.
– Antall is tisztában volt azzal, hogy Soros nyolcvanas évekbeli tevékenysége hasznos volt, de valóban: a győzelem után én is részt vettem azon a találkozón a Novotel szállóban. Király Béla hívta össze. Ott hangzott el először, hogy a magyar adósságot részvényekkel váltanák ki. Antall rögtön visszautasította. Úgy látta, jobb, ha több kézbe kerül a nemzeti vagyon, mint ha Soros György valamelyik pénzügyi alapja teszi rá a sajátját. Persze Antall sem kedvelte Sorost, hiszen az ellenfelünket, az SZDSZ-t támogatta. Joga volt hozzá, de nyilván nem örültünk neki.
– Ön sem kedvelte?
– Nekem is volt vele rossz élményem. New Yorkban, 1992 szeptemberében. Az ottani külügyi társaság estjére hívtak meg előadónak. Jelezték, hogy Soros György fog bemutatni. Először úgy gondoltam, megtisztelő. Aztán kijött és éles támadást intézett az Antall-kormány ellen. Csurka miatt. Szándékosan megfeledkezve arról, hogy Antall a parlamentben már elítélte Csurkát akkorra.
– Akkor kicsit azért mosolygott, amikor közellenség lett belőle, nem?
– Nem. A nagyon gazdagok gyakran csalhatatlannak hiszik magukat. Valószínűleg saját érdemének tartja a kommunizmus megdöntését is, de
Soros György azért mégsem az ördög. A CEU távozását pedig sajnálatosnak tartom.
A kampánytanácsadók által megtervezett Soros-kampányt a vele való konfliktusaim ellenére sem tartom tehát helyesnek. Soros egyébként pontosan úgy tett akkor, azon az esten, ahogy Kövér László nem sokkal korábban a Parlamentben.
– Hogyan?
– Csurka dolgozata után az ellenzéki pártok már fenték a fogukat, hogy most aztán szétszedik Antallt. Csakhogy ő nem várt módon elhatárolódott párttársától. Tardos Márton az SZDSZ-ből nem is mondta el eredetileg elkészített beszédét, méltányolta Antall megszólalását. Utána Kövér László állt fel a Fidesz nevében. Nos, ő nem tette le az eredeti beszédét, úgy támadta a kormányfőt, mintha az nem is szólalt volna fel Csurka ellenében. Sokat harcoltam Csurka ellen párton belül én is, úgyhogy szomorúan látom, hogy a csurkista gondolatok reneszánszukat élik.
– Legalábbis újra olyan témák vannak napirenden, mint hogy a numerus clausus nem volt jogfosztás, hogy Nagy Imre nem is irányította a forradalmat…
– Mindkettő szíven ütött. Történész vagyok, a 20. század a szűkebb szakterületem. Ebben a kérdésben tudományos kutatóként nem ismerek tréfát. A kommunista korszak utolsó éveiben ráadásul már egyetértésre jutottunk a kulcskérdésekben. Nem csak Nagy Imre hősiességének elismerésében: a Horthy-korszak megítélésében is. A Horthy-fasizmus korábban gyakran hangoztatott tétele már akkorra a szellem szemétdombjára került, de a korszak idealizálása sem volt jellemző. A numerus clausus egyértelműen szégyenletes aktus volt.
Remek történészként ismertem meg Szakály Sándort, személyesen is jó viszonyban voltam vele mindig. Nem értem, miért megy bele ilyenekbe.
Nyilván tudja, hogy a numerus clausus célja a zsidók visszaszorítása volt. Más kérdés, hogy sosem tartották be teljesen, aztán módosították is, de egy tiszteletre méltó tudományos pályára is árnyat tudnak vetni ilyen kijelentések. Vagy mint a múltkori, Kamenec-Podolszkijról.
– Tényleg idegenrendészeti eljárásnak hívták akkoriban azokat a deportálásokat.
– Persze, a korabeli belügyminisztériumi nézőpontból az volt, ám a mai történész nem harmincas évekbeli belügyminisztériumi osztályvezető. Nekem is van barátom, tekintélyes irodalomtörténész Los Angelesben, akinek a rokonai Szlovákiában magyar hazafiként élő zsidók voltak. A férjnek nem volt magyar állampolgársága, ilyen alapon pedig egész családot elvitték Kamenec-Podolszkijba. Senki sem tért vissza. Horthy 1944-es viselkedésére egyébként igyekszem választ adni tavaly májusban a szerkesztésemben megjelent „July 1944” című könyvben, a Magyar Szemlében pedig magyarul is megírtam, hogyan látom Horthy felelősségét a magyar zsidóság tragikus sorsában. Nem lehet ezt pár mondatban összefoglalni.
– Múlt héten egy konferencián utalt rá, hogy amint akkor is az országgyarapítás volt a fő, ma is hasonló a helyzet. Csak most nem Hitlertől, hanem Putyintól várják vissza sokan az elszakított területeket.
– A magyar társadalom statisztikailag is igazolt Putyin-barátságának alapját ez a naiv illúzió adja. Hogy ha kivégzi Ukrajnát, talán leesik számunkra egy kis konc.
– Miért, tán nem lenne jó?
– A magyar–ukrán határ igazságtalan határ. Ahogy az összes trianoni határ az. Miniszterként nem mondtam volna, de magánemberként már mondhatom: mindkét országnak jobb lenne, ha a határ az első bécsi döntés vonalát követné.
Egy független, stabil Ukrajna azonban magyar érdek is. Ha az EU-nak és NATO-nak tagja lenne, légiesülhetnének ezek a határok. Már persze ha lesznek még akkor Kárpátalján magyarok.
El kell ítélni az ukrán oktatási törvényt, de máshogyan kellene a visszavonására késztetni megalkotóit. A jogi alap megvan, hiszen annak 7. cikkelye az Antall-kormány által megkötött alapszerződéssel is ellentétes. A félműveltek körében mindenesetre az illúzió, hogy majd Putyintól visszakapjuk Kárpátalját, aztán Erdélyt, újra felütötte a fejét.
– A magyar kormány Putyin-barátsága volt az oka annak is, hogy öt éve lemondott oslói nagyköveti állásáról, ugye?
– Az egyik oka. A másik az akkori magyar támadás a Norvég Alap ellen. A jobbközép norvég kormány értetlenül fogadta. Nem állhattam oda norvég barátaim elé egy jogilag is védhetetlen akciót védeni.
– Szóval a norvég barátok véleménye fontosabb volt annál, mint hogy hazája érdekét védje?!
– Az a magyar érdek, hogy egy Európa legnagyobb olajkészletével bíró országgal, amelynek előző kormányfője a NATO főtitkára, jóban legyünk. Utóbbi egyébként volt is Magyarországon, a felesége velem együtt sízett a Börzsönyben. Jobbközép kormányokról beszélünk, ma is az van Norvégiában. Nem az a magyar érdek talán, hogy a Norvég Alap pénze megérkezzen hozzánk? Akkor ez 153 millió euró volt, ma már több lenne. Azóta sem rendezték. Lemondtam tehát. Ahogy pedig hazajöttem, egyre inkább úgy láttam, hogy a rendszerváltozás alapjaival ellentétes, amit ez a kormány tesz.
– Márki-Zay Péter új mozgalmában akkor csupán azért nem vállalt szerepet, nehogy helyben nyilvánosan ütköznie kelljen a fiával?
– Nem. Arról, hogy Zsolt aktív szerepet vállal Hódmezővásárhelyen, csak néhány napja értesültem.
Ha így lesz, akkor én bizony szembeszállok a saját fiammal is – Márki-Zay Péter mellett.
Utóbbit rokonszenves, tájékozott, a világot ismerő, angolul jól beszélő, becsületes embernek ismertem meg. Elképesztő helyzet, amit a Fidesz helyben megteremtett: hogy ha rájuk szavaznak, lesz pénz, ha nem, lássa a kárát a város. Ilyesmi Antall alatt tényleg elképzelhetetlen volt. Mi sem szerettük az ellenzékünket, de „sosem vetemedtünk volna arra”, hogy pártalapon osszuk a közpénzeket. Szép, hogy a kormány deklarálja a sport támogatását. Ha az aktív sportolást támogatják, messzemenően üdvözlöm is. Ha a sísportot, azt aztán különösen. A sport egyik legfontosabb eleme – szememben – a sportszerűség. A fair play. A magyar belpolitikából ez veszett ki: a választási törvény, a közpénzek elköltésének módja mind ezt mutatja. Vidéken különösen. Márki-Zay működését tehát üdvösnek látom, támogatom is, aktívan politizálni viszont már csak a korom miatt sem fogok.
– Mondjuk ha a síelés megy még…
– Az színtiszta öröm.
– Van azért örömteli a Fidesz kormányzásában is? Mi az, amit megtartana belőle?
– Van sok ostoba, tarthatatlan nyugat-európai példa. Németországban már a harmadik nemet is lehet kérvényezni. Hivatalos dokumentumokba. Nonszensz. A józanabbul gondolkodó közép-európaiak dolga, hogy ennek ellenálljanak – ezt én is így látom.
– Migráció?
– Már miniszterként is azt képviseltem, hogy nem kívánatos és nem oldható meg, hogy a fél világ Európába és Amerikába költözzön. A fejlett országoknak a helyben maradást kell támogatniuk. Nem csak segélyekkel, amelyeket ellopnak, hanem kőkemény feltételekkel. A migrációs alapállás tehát helyes, azon nem szabad változtatnia senkinek. Más kérdés, hogy az ENSZ-t nem ellenségként kellene kezelni, hanem e cél eléréséhez szükséges eszközként.
– Kerítés?
– Az a baj vele, hogy meg lehet kerülni.
– Onnantól viszont legalább nem a mi problémánk az érkező tömeg.
– Dehogynem. Nyitott belső határoknál bármikor itt teremhetnek. Sokak számára a migráció a fő ok, amiért Orbánt támogatják, ám ha Magyarországon az életszínvonal magasabb lenne, jönnének ide a már Európában lévők. Megvalósíthatatlan ugyanis azt mondani, hogy a spanyol munkanélküli jöhet, de csak ha elég fehér a bőre.
Nyugat-Európa elkövette a hibát, hogy amikor nem fűlött a foguk az utcasepréshez, hoztak bevándorlókat. Nincs hova visszaküldeni őket, a harmadik generáció születik már náluk.
Ha nyakra-főre engednek be újakat, akik sosem fognak tudni dolgozni, az láthatóan működésképtelen. Nem szabad tűrni, hogy a mecsetekben imámok vadítsák meg őket. Foglalkoznak is végre ezzel, kezdenek felébredni, és ezeket a helyzeteket muszáj is kezelni. Nem rasszizmussal, de a törvények szigorú betartatásával.
– Ugyanazt mondja, mint Orbán, aki a Néppártot hangolná át bevándorlásellenesre.
– Valóban, a hagyományos pártoknak kell módosítaniuk a hozzáállásukon, ha nem akarják, hogy az alternatív pártok nyerjenek teret. Utóbbiak elfogadhatatlan tanaival szembe kell menni, de amiben igazuk van, azt el kell ismerni. És bevonni ezeket a gondolatokat, sőt, embereket. Ez a legkifizetődőbb, legstabilabb megoldás. Az angoloknál is azért nem tudott teret nyerni a kommunizmus, mert a Munkáspártban valódi munkások is voltak, a képviseletük megvolt a parlamentben. Nem is tört ott ki forradalom.
– Itthon ki fog?
– Dehogy. Még nagy, átfogó sztrájkot sem látok valószínűnek. Tartós tüntetések viszont lehetnek, azok pedig az európai parlamenti választás eredményére is hatnak majd. Az igazán fontos persze az önkormányzati voksolás lesz – azon talán meg lehet állítani a magyar demokrácia további lecsúszását. A lecsúszás ugyanis valóban csak hegyen, hóban, síléccel jó dolog.
Fotók: Vörös Szabolcs
