„A Jobbik sosem volt antiszemita” – az egykor „zsidólistázó” Gyöngyösi Márton a Válasznak
Szégyenteljes „szocialista-náci koalícióról” értekezett évértékelőjében Orbán Viktor, ezt bizonyítandó pedig a kormánymédia újra előtúrta a Jobbik frakcióvezetőjének zsidókat listázni vágyó 2012-es parlamenti felszólalását. Gyöngyösi Márton most a Válasz kérésére visszaugrik az időben, hogy beszámoljon botrányos mondatainak keletkezéséről. Meg arról, hogy a tanácsköztársaság az ő szemüvegükön át „zsidó vircsaft”-e, van-e joga Izraelnek, hogy megvédje magát, és hogy „holokamu”-e a holokauszt. Szembesítő nagyinterjú a Jobbik frakcióvezetőjével.
– Most akkor lehet zsidózni.
– Ha úgy értik, hogy tisztázzuk a zsidósághoz való viszonyomat, akkor rendben.
– Pontosan így értjük. Kezdjük 2012. november 26-tal. Emlékszik arra a napra?
– Hogyne. Elég tisztán. Hétfő volt. Akkor tettem fel azt a szerencsétlen azonnali kérdést a parlamentben, amelyet most megint felfedezett a kormánymédia.
– Akkor listázta volna a „zsidó származású” embereket, akik „itt élnek”. Belenézett a tükörbe fogmosás közben reggel és jött ez a remek gondolat, vagy mégis hogy jut eszébe ilyesmi?
– Nem így. Még csak nem is nekem jutott eszembe. Nem is az a reggel volt a kezdőpont. Azokban a napokban az izraeli légierő csapást intézett a Gázai övezet ellen, rengeteg civil áldozattal a palesztin oldalon. Néhány nappal a felszólalásom előtt a Jobbikkal tüntettünk emiatt az izraeli nagykövetség előtt, fönt, a Rózsadombon. Vona Gábor akkori beszédében több pontos követeléslistával állt elő – ezek egyike volt, hogy az izraeli-magyar kettős állampolgárok vonatkozásában ki kell szűrni a nemzetbiztonsági kockázatot.
– Hogy jön ez ahhoz a bizonyos hétfőhöz?
– Napok óta terveztem, hogy azonnali kérdést intézek a külügyminiszterhez a gázai övezetben folytatott izraeli bombázás kérdésében, mégpedig azért, mert a kormány egy rendkívül egyoldalú közleményben a nemzetközi jogot is durván megsértő Izrael oldalán foglalt állást. Hétfő reggel ebben a szobában gyűlt össze a frakcióelnökség, ahol most is ülünk. Az azonnali kérdések témáját ugyanis szóban egyeztetjük mindig, rögtön az ülés előtt. Spontán műfaj ez, éppen azért érdekes: összesen két perce van az embernek, hogy feltegye a kérdést, aztán még egy perc a viszonválaszra. Ahogy tehát átbeszéltük a témákat és felvetettem, hogy én a gázai konfliktusról akarok kérdezni, mindenki egyetértett. Vona Gábor szólt csak bele.
– Mit mondott?
– Azt, hogy a tüntetésen elmondott pontjaiból az a kettős állampolgáros követelés legyen benne mindenképp a felszólalásomban.
– Mire ön?
– Mondtam, hogy ez nagyon nem vág ide, márpedig két percbe rövid felvezetés után egy jól megfogalmazott kérdés, egyetlen gondolat kifejtése fér csak bele, úgyhogy nem kellene. Gábor viszont ragaszkodott hozzá, és ő volt a pártelnök, a frakcióvezető… Órákat gondolkodtam, hogyan illesszem be a szövegembe ezt a felvetést, és már amikor ott ültem a parlamenti széksorban és hallgattam a többi felszólalót – tehát még percekkel a felszólalásom előtt sem tudtam, hogy oldom meg. Aztán úgy voltam vele, hogy elkezdem, aztán majd lesz, ahogy lesz, megoldja a helyzet magát…
Videóidézet: Gyöngyösi az izraeli–palesztin konfliktusról kérdezte Németh Zsolt külügyi államtitkárt 2012. november 26-án, itt vetette fel, hogy számba kellene venni a zsidó származású parlamenti képviselőket.
– Végül nem is azt mondta, amit Vona kért. Az izraeli-magyar kettős állampolgározás amolyan sztenderd és burkolt zsidózás lett volna, ahogy a 2012-es Jobbik szokta.
– Izraelben például törvény van a kettős állampolgárok kiszűréséről. A Knesszetnek sem lehet kettős állampolgár tagja. Érthető okokból – teszem hozzá. Az Egyesült Államokban is van ilyen törvény. Szóval az a követelés önmagában aligha volt zsidózás.
– Szűrjék ki a románok is a magyar kettős állampolgárokat a bukaresti parlamentből?
– A román titkosszolgálat, higgye el nekem, nagyon figyel a kettős állampolgárokra.
– Szóval akkor ne legyenek magyarok a román parlamentben?
– Nem azt mondtuk akkor sem, hogy ne legyenek, csak azt, hogy tudjuk meg, kik azok.
– Jó, de akkor miért is éppen csak és kizárólag az izraeli-magyar és nem az összes kettős állampolgár feltérképezése volt a cél?
– Az egész kérdés ott a parlamentben a gázai konfliktussal kapcsolatban vetődött fel, a témából magából tehát ez következett.
– Meg a 2012-es Jobbikból is, nemde? Ne tegyünk már úgy, mintha az izraeli meg a zsidó emlegetése akkor ne lett volna jellemző önökre!
– Jó, rendben, ne tegyünk. Az akkori Jobbikból is következett, igen.
– Ön viszont még csak nem is a Vona-féle izraeli-magyar kettős állampolgárokról értekezett, hanem zsidó származású embereket listázott volna. Freudi elszólás volt?
– Nem. Aki akár csak felületesen is ismer, tudja, hogy soha nem különböztetek meg embereket a származásuk szerint.
– Szóval nem azért tiltakozik a felvetés ellen, mert Freud is zsidó volt.
– Ez viccnek is rossz.
– Akkor mi történt? Véletlenül a nagy spontaneitásban úgy csusszant ki, ahogy a négy fal között szokták egymás között akkoriban?
– Felelőtlenül elvállaltam egy feladatot, amivel a szívem mélyén nem értettem egyet, ennek megfelelően nem is tudtam kivitelezni. Ennyi történt. És persze úgysem hiszi már el nekem senki, de a Jobbikban akkoriban sem volt jellemző, hogy egymás között zsidózgassunk kedvünkre zárt ajtók mögött.
– Szegedi Csanád nagy fordulata után beszámolt arról, hogy ez a szélsőjobbos, antiszemita örökség hogyan lelt otthonra a Jobbikban.
– Nem lehet, hogy a nagy fordulat megkívánta a múlt átértékelését? Kevés ember volt a Jobbikban, akinek annyi túlfutása volt, mint neki. Ebben a témában is. Amíg rá nem döbbent önnön zsidóságára, jócskán túlment az elfogadható határokon. A gőz nála leginkább a kürtbe ment.
– Vona Gábor is úgy beszélt mondjuk a Fideszről 2010-ben: lehet, hogy nem narancs az, „hanem jaffa”.
– A Jobbik 2006-ban szubkulturális mozgalomként kezdett terjeszkedni, nőni. Ezt ne feledjük. És igen, ha már erről beszélünk, tényleg nem érdemes mismásolni:
akkoriban tudatosan játszottunk rá a rasszista, antiszemita érzésekre.
Ez azonban nem jelenti azt, hogy a Jobbik egy rasszista, antiszemita politikai közösség lett volna. Se többet, se kevesebbet nem tettünk annál, mint amit ma tesz a Fidesz. A különbség annyi, hogy mi ennek a pusztító voltát felismertük és meghaladtuk.
– Politikai termék volt tehát az antiszemitizmusuk?
– A Jobbik sosem volt antiszemita párt, igaz, korábban voltak tagjaink, akik szerették volna, ha azzá válunk. Akik tőlünk nemrég a Toroczkai-féle mozgalomba távoztak, vagy a Fideszhez átpártoltak, épp a Jobbik néppártosodását nem voltak hajlandók elfogadni. A rétegpárti politizálás hozott sikert nekünk, de óriási veszély, hogy kizárólag egy szubkultúra igényeit akarja kielégíteni, az onnan érkező visszajelzésekből táplálkozik, annak fenntartására irányul. Hogy tehát ezt a hozzáállást akkoriban a politikai racionalitás, a számítás vagy pedig a meggyőződés hajtotta, azt embere válogatta párton belül.
– Diplomatagyerekként többek között a Közel-Keleten, arab országokban cseperedett. Ott szívott magába némi Izrael-ellenességet?
– Legfeljebb palesztin-barátságot. Nagyon büszke vagyok a magyarságomra, de gyerekkorom színhelyeiről legfeljebb a jó értelemben vett kozmopolitizmusom jön, az, hogy minden kultúrának tudok tisztelettel adózni. Irakban éltem az iraki–iráni háború idején, Afganisztánban a Nadzsibullah-rendszer összeomlásakor – azért kellett húgommal bentlakásos iskolába mennünk Indiába. Már gyerekként kialakult bennem az érzékenység a nagyhatalmak szorításában senyvedő országok, az elnyomott, szerencsétlen népek iránt. Ilyenek a palesztinok, de említhetném a gyarmatosítás és modern kori segélyezési politika által romba döntött Afrikát, vagy akár az olyan befagyott konfliktusokat, mint Hegyi-Karabah vagy Észak-Ciprus…
– Érdekes módon mégsem azokról szólamlott fel a parlamentben. Hanem a palesztinokról.
– Nem igaz! A fent említett konfliktusok mindegyikével kapcsolatban több országgyűlési határozati javaslatot jegyzek, több felszólalásom volt, de szemmel láthatóan ezek más ingerküszöbét sem érték el, nemcsak az önét. Valamiért az izraeli–palesztin konfliktus nagyobb figyelmet kap.
– Tudja ön, miért.
– Igen, és elfogadom, hogy a magyarságra gyakorolt jelentőségéhez képest akkoriban mi is túlhangsúlyoztuk ezt a kérdést.
– És most? Vesszen Izrael?
– Izrael létjogosultsága számunkra nem kérdés, az önvédelemhez is joga van, de engedtessék meg, hogy az emberi jogokra is felhívjuk a figyelmet. A palesztinok is emberek, ugyanis. A kétállami lenne az a megoldás, ami nekünk a legelfogadhatóbb, de ezt a kérdést nem én fogom megoldani.
– 2014-ben még a jobbikosok 46 százaléka hitt a zsidó világösszeesküvésben. A fideszeseknek csak 30 százaléka. Most hogy állnak?
– Nem tudom, de az biztos, hogy Orbán Viktor jócskán felvitte ezt az arányt a fideszesek körében azóta. A választások előtti Soros-kampány antiszemita hangulatkeltésre is alkalmas volt.
– Épp ön mond ilyeneket?!
– Épp most számoltam be arról, miként lehet politikát alapozni a negatív érzelmek felkorbácsolására. Személyes tapasztalataim alapján. Ha valaki, én aztán értek ehhez, nem?
– Gulyás Gergely honfitársunknak nevezte Soros Györgyöt, akit abban az esetben megvédenek, ha a származása miatt támadják. Az izraeli miniszterelnök szerint sem volt antiszemita a Soros-kampány.
– Elismerem, hogy Soros György és a nyílt társadalomról szóló elképzeléseinek kritikája messze nem antiszemitizmus, ahogy Izrael állam politikájának bírálata, vagy a kettős állampolgárság kérdésének felvetése sem feltétlenül az. Azonban mindegyik alkalmas arra, hogy gondos koreográfia mellett antiszemita érzelmeket korbácsoljon fel politikai haszonszerzés céljából. Ez a lényeg. És itt mindegy, hogy közben hányszor lapogatja vállon Netanjahu Orbánt, amikor utóbbi olyanokat mond, mint mondjuk tavaly március 15-én.
– Nem ugrik be.
– Azt mondta, „olyan ellenféllel kell harcolni, amely nem nyílt sisakos, hanem rejtőzködő, nem egyenes, hanem fortélyos, nem becsületes, hanem alantas, nem nemzeti, hanem nemzetközi, nem a munkában hisz, hanem pénzzel spekulál, nincs saját hazája, mert úgy érzi, övé az egész világ, és mindig a szívet támadja, különösen ha az piros, fehér és zöld”. Ez éppen az az alig burkolt, érzelmekre, beidegződésekre ható populista retorika, amelyet annak idején mi is használtunk.
– Még mindig ott tartunk, hogy bagoly mondja verébre. Legfeljebb exbagoly.
– Nem. Ma már nem ott tartunk, hogy egy kisebbségben lévő, jól körülhatárolható, növekedési potenciállal valójában nem bíró rétegpárt mondogatja ezeket a politikai szubkultúra fenntartására. Ma a magyar kormány feje, egy kétharmados kormánypárt mondja ezt mantraszerűen. Olyan párt, amely a média nagy részét birtokolja, amely hihetetlen mennyiségű közpénzt költ a kormánypropaganda terjesztésére. Minőségileg más tehát a helyzet. Abban pedig, hogy a baloldal ma teljesen eszköztelen ez ellen, szerepe van annak is, ahogy a korábbi megszólalásokat, például az enyémet, túlreagálták.
– Mégiscsak mentegetni próbálja azt a felszólalást?
– Nagy hiba volt, a felháborodás jogos is volt, a mértéke azonban semmiképp. Akkor összecsődült a Kossuth térre az egész politikai elit, az MSZP-től a Fideszig, a Hit Gyülekezete szervezésében. Bayer Zsolt gyűlölködéseire vagy az Echo TV-s Jákob Péter-ezésre, amikor képviselőnket, Jakab Pétert froclizzák a nevével, származásával, arra ezek után már semmit nem lehet hatékonyan reagálni.
– Az Echo TV kirúgta a jákobozókat.
– Aztán Ambrózy Áron és Megadja Gábor büszkén rátettek még néhány lapáttal a Facebookon.
– Őket mondjuk furcsa lenne antiszemitizmussal vádolni. Ambrózy konkrétan „tábori rabbiként” szokott magára utalni, kocsmai lazázásukba meg tényleg minden belefért már, de az antiszemitizmus nem.
– Az Echo TV mégiscsak kitette őket valamiért. Persze tudom, miért. Nem állítom, hogy ezek a rezsimharcosok antiszemiták. Orbán pillanatnyi politikai érdekének áldozatai lettek. Most ugyanis rövid időre még a látszatát is kerülni kell az antiszemitizmusnak a Fideszben és környékén – hiszen Orbán mantrája most újra az, hogy a Jobbik a „náci” párt.
Igaz, hogy 2017-ben ő maga mondta Vona Gábornak, hogy „antiszemita pártból filoszemita pártot csinált”, tehát akkor éppen filoszemiták voltunk a szemében.
Merthogy akkor a hagyományos, szubkulturális Jobbik-tábor megtörése volt a politikai cél. Ezeknek a kijelentéseknek tehát a valósághoz soha semmi közük, mindig a politikai érdek mondatja őket. Most éppen azt, hogy a vörös ingesek és a barna ingesek koalíciója készül. A cél nyilvánvaló: éket verni az ellenzéki pártok közé, nehogy a végén még megvalósulhasson a koordináció, aztán együtt megroppantsuk a Fidesz uralmát.
– Ezt ellensúlyozandó Karácsony Gergely odáig ment, hogy a Hír Tv-ben közölte: szerinte nem is antiszemitizmus zsidók listázását kérni.
– Vona Gábor sem védett meg így annak idején, ahogy most Karácsony Gergely!
Akár hálát is érezhetnék, csakhogy ennyire még magamat sem védtem meg: az a felszólalásom igenis elítélendő és megengedhetetlen. Láthatóan felkészületlenül ment a stúdióba, rögtönözni próbált – és nagyon rosszul jött ki belőle. Akárcsak én akkor, 2012-ben a parlamentben. Tehát megértő vagyok vele. Könnyű hibázni közszereplőként.
– Az, hogy nem lett közös ellenzéki lista az európai parlamenti választásokra, azt jelenti, hogy Orbán Viktor taktikája sikeres volt az ékveréssel?
– Nem. Az EP-választásokon nincs értelme. Listás választás, az egész ország egyetlen választókerület. Az önkormányzati választásokon lesz jelentősége a koordinációnak – oda olyan jelölteket kell találni, akiket minden ellenzéki párt támogatni tud. Ahogy tavaly Márki-Zay Pétert sikerült indítani Hódmezővásárhelyen. Ő a mi felfedezettünk volt, de beláttuk, hogy jobb, ha nem Jobbik-színekben indul, hiszen fontos, hogy rá szavazzanak mind, akik elégedetlenek Orbán, helyben pedig Lázár rendszerével. Be is jött. Más kérdés, hogy abból a sikerből nagyon helytelen következtetéseket vontunk le az országgyűlési választásokra vonatkozóan. Elbíztuk magunkat, a Fidesz-tábort pedig aktivizálta az ottani vereségük.
– Párttársa, Jakab Péter zsidó származásáról egyébként tudott?
– Persze. Nyíltan elmondta évekkel ezelőtt, hogy dédapja Auschwitzban veszett oda.
– Elküldi majd Jakabot a Mazsihiszhez követségbe?
– Nem hiszem, hogy szóvivőt kellene küldeni. Én magam is szívesen mennék, ha a követség beszélgetést jelent. Soha nem zárkóztam el semmilyen találkozótól, és örömmel tisztáznám az én személyes szerepemet és a pártom fejlődését is a zsidósághoz való hozzáállásban.
– Köves Slomó?
– Nála nem érdemes próbálkozni, ő a Fidesz narratíváját ismétli, minket náciz. Miközben a Jobbikból távozott keményvonalasok és „vadhajtások” a Fidesz médiájában kapnak helyet: épp azok, akik nem értettek egyet a néppártosodással, akik inkább a szubkulturális vonalat vitték volna tovább. Most Mi Hazánk néven a kormánysajtóban gyalulhatják a Jobbikot azért, mert letért az antiszemita, rasszista, szubkulturális útról – miközben Orbán Viktor meg náciz minket. Nem egyszerű követni… Köves Slomónak lenni sem lehet könnyű.
– Szávay István nemrégiben mondott le mandátumáról, miután kijött egy nem túl régi hangfelvétel, ahol zsidózik. Azaz a háttérben bizony működnek ezek a reflexek tovább.
– Szávay István lemondott, vagyis vállalta a kijelentéséért a felelősséget. Ennél erősebb üzenet nincs a politikában. Ennél jobban nem lehet demonstrálni, hogy nálunk ennek a retorikának nincs helye.
– Mázlija van, hogy 2012-ben mondta, amit. Akkor nemhogy nem mondott le, meg sem dorgálta a párt.
– Más korszakát élte akkor a Jobbik és a túlzott ellenreakció mértéke is az összezárás irányába hatott. Rogán Antal, Mesterházy Attila és Bajnai Gordon egy színpadon retteg és még a Colosseum fényeit is lekapcsolják? Ez összerántotta a közösségünket a védelmemben.
– Aztán tehát kitalálták, hogy kitörnek a szubkultúrából, nem zsidóznak, helyette néppárt lesznek és kormányoznak – csak nem jött be.
– A változás egyik oka a politikai racionalitás volt, valóban. Csak középről lehet hosszú távon építkezni, kormányozni. De ez csak az egyik, és nem is a legfontosabb ok. Ahogy a kormány átvette a Jobbik korábbi témáit és retorikáját, ahogy elkezdte a jogállamiságot felszámolni, rájöttünk, hogy ez mégsem jó irány – és nem csak azért, mert ellenzékből mi lettünk az elszenvedői a NER-nek. A helyzet az, hogy a társadalom és a nemzet felemeléséhez nem elég kíméletlenül kimondani az igazságot, beleállni minden tabutémába, megsérteni mindenkit, aki nem mi vagyunk. Még akkor sem, ha sok állításnak van igazságmagja.
– Nocsak! A zsidók tehát mégiscsak pénzéhes fajta, csak éppen nem kell kimondani?
– Nem erre céloztam. Arra igen, hogy a civilszervezetek átláthatósága legitim követelés. A korlátlan bevándorlás elleni küzdelem is Magyarország és Európa javát szolgálja. Csakhogy ellenzékből látjuk, hogy a Fidesznek valójában egyetlen célja hatalmának megszilárdítása a félelem és gyűlölet szítása által.
– Szóval a harmadik kétharmad után megtapasztalta, milyen is zsidónak lenni.
– Én nem ezt a kifejezést használnám, de igen, akár lehet így is fogalmazni. A pluralizmus kiiktatása a médiában, a függetlenség felszámolása az igazságszolgáltatásban és a közintézményekben, a korrupció elburjánzása a gazdaságban, az üldözött, bírságokkal sújtott kisebbségi lét nem az, amire egy demokráciában számíthattunk. De nem a mi bajunk a lényeg: eközben az ország is beszűkül kulturálisan. A tág értelemben vett kultúra pedig az, amiből egy minőségileg új politikai osztály és szemlélet is kinőhet. Amíg viszont Szakács Árpád akarja megmondani, mi a magyar kultúra része és ideológiailag ki akarja iktatni azokat, akik nem sorakoznak föl az Orbán-kormány mögött, addig ez a kultúra nem fog újra felemelkedni.
– Egy táborból jönnek Szakács Árpáddal. Nagy-Magyarország folyóirat, Trianoni Szemle…
– Ezek igényes és hiánypótló kiadványok voltak, örültem nekik. Baj, ha egy országban van egy igényes, nemzeti kiadvány azok számára, akiknek fáj Trianon? Egy szabad országban virágozzon minden virág, a Magyar Narancstól a Nagy-Magyarországig! Az igényesség és a minőség kritériuma úgyis kiszűri, hogy mi gagyi és mi életképes. Gond azzal van, amikor valaki hirtelen egy gigantikus médiakonglomerátum tetején találja magát és ott feladatként megkapja, hogy politikai-ideológiai szempontok alapján szelektáljon és megmondja, ki léphet föl egy kulturális intézményben és ki nem.
– Prőhle Gergelynek a Petőfi Irodalmi Múzeumból való kényszerű távozásában is szerepet játszott Szakács, valamint egy kiállítás a tanácsköztársaságról. A mai Jobbik számára a mindjárt százéves esemény „zsidó vircsaft”?
– Nem. Magyarország tragédiája az volt, hogy történelme egyik kritikus pillanatában nem volt erős vezetője. Nem volt Kemal Atatürk, Churchill vagy Napóleon – valaki, aki az összeomlás szélén képes lett volna összefogni a nemzetet és irányt mutatni. A tanácsköztársaságot tehát nem lehet „a zsidókra” kenni, bár egyfajta nemzeti sajátosságunk, hogy szeretünk minden hibánkért és gyengeségünkért másokat hibáztatni. Ezért működik a kormány brüsszelezése és sorosozása is. Tökéletesen illeszkedik a nemzeti karakterünkhöz. A kollektív tudatalattink ilyen sajnos. A kormány jungi mélyelemzést végzett a magyar társadalmon és sikeres kampányok sorát húzta fel rá. Ennek tragikus következményei lesznek. A „jó” forgatókönyv az, hogy csak a közbeszédünk silányul tovább. A rossz, hogy az lesz, amit Lengyelországban már láttunk a minap: Gdanskban ennek a politikának egy polgármester már áldozatául esett. Nem kellene eljutnunk odáig.
– Szóval a tanácsköztársaságot sem „a zsidók” szabadították ránk. Esetleg odáig is eljutottak már, hogy a holokauszt nem „holokamu”?
– Természetesen nem az, ahogy egyébként soha nem is állítottam ilyet. Egyszer egy angol újságíró a számba adott efféle mondatokat, amiért perbe is fogtak, a bizonyítás során, a hangfelvétel ismeretében viszont kiderült a bíróság előtt is, hogy ilyeneket sosem mondtam. Tehát sosem vontam kétségbe az áldozatok számát, sem a holokauszt megtörténtét. Ezután sem fogom. Lehet, hogy lassú, időigényes folyamat, de a nemzet felemelése kizárólag hidak építésével, a történelmi sérelmek kibeszélésével, a sebek gyógyításával érhető el.
Fotók: Vörös Szabolcs
