Itt a nagy muszlim–zsidó vita: szemtől szemben Káldos János és Seres László
Káldos János szociológus másfél évtizede lett ateistából muszlimmá, egyben a Napi iszlám című oldal alapító-szerkesztője. Seres László publicista a Neokohn című, nemrég indult zsidó oldal főszerkesztője. Itt volt az ideje, hogy egy asztalhoz ültessük őket: magyar kormány, Izrael, iszlamista terror, fejkendők és rakéták – minden előkerült a nagy magyar muszlim–zsidó vitában.
– A muszlim az új zsidó?
Káldos János: Bizonyos politikai formációknak mindenképpen. Ugyanazok az emberek, akik néhány éve még a Pax Hungarica újnyilas szervezetben hergeltek a zsidók ellen, most az Identitás Generációban és hasonló helyeken teszik ugyanezt muszlim célpontokkal. Vannak tehát hasonlóságok, de a muszlimok nem azt a szerepet töltik be a mai társadalmakban, amit a zsidók a húszas-harmincas években. A hivatásos utálkozók gyorsan váltottak, de szűk réteg ez.
Seres László: Valóban nem nagy csoport a nyilasoké, akik most éppen NER csatolt részei, lásd Mi Hazánk, ám azzal nem értek egyet, hogy tömegesen célpontot váltottak volna. Nekik mindegy, hogy muszlim vagy zsidó, mindkettőt egyaránt utálják. Ők „fehér” Európát akarnak.
Igaz, van egy új jelenség is, a szélsőjobb filoszemitizmus. Az ő képviselőiktől, amilyen mondjuk a 888 gárdája, tényleg feláll a szőr a hátamon.
Káldos: Vagy a Vadhajtások, amely egyik cikkében Európa zsidóságáért aggódik a muszlimok miatt, rögtön mellette pedig metszett farkincájúakról értekezik.
Seres: Ezekről beszélek, igen! Hozzászoktunk annak idején, hogy a Magyar Nemzetben Sitkei Levente cikkeit mintha a Hamász sajtóosztálya írná. Mára ugyanezek a körök olyan hirtelen fordultak 180 fokot, hogy abba még én is beleszédülök, pedig csak nézem. Az a gond ezzel, hogy ha valamiért fordulna a kocka, s a pártközpontból új utasítást kapnának, ugyanúgy megírnák ennek az ellenkezőjét is – újra.
– Nem inkább örülnie kellene, ha a pártközpont most nagyon szereti a zsidókat?
Seres: Orbán Viktortól el tudom fogadni, hogy Izraellel és Netanjahuval megpróbál jó viszonyt kialakítani, ami áttételesen használ a magyar zsidóságnak is. Ezt támogatom.
– Nem csoda: annak a Köves Slomónak a pénzéből indította a Neokohn.hu-t, aki feltűnően a kormányérdeknek megfelelően nyilatkozik: a Jobbikot üti, miközben a Mi Hazánk nem aggasztja különösebben…
Seres: Tulajdonosunk nyilatkozataival kapcsolatban őt kéne kérdezni.
– Megtettük. Most önt.
Seres: Ha engem kérdez, ma nem a Jobbik a fő veszélyforrás, hanem olyan figurák, mint a kormány által kitüntetett Takaró Mihály, Döbrentei Kornél, vagy Szakály Sándor, akik a fősodorból, hatalmi pozícióból nyilatkoznak elfogadhatatlan dolgokat. A vészkorszak ártalmatlanítása, a Horthy-reneszánsz: ezek miatt biztosan nem tudnám magam a hazai köznyelv értelmében „jobboldalinak” nevezni. Szabadpiaci individualista vagyok, és erősen iszlámkritikus.
– Ön pedig nem zsidóellenes, csak zsidókritikus?
Káldos: Az semmiképp. Izrael-kritikus pedig annyiban, hogy a nacionalizmusokról általában nem gondolok sok jót. Nem csak a cionizmusról: a közép-európai nacionalizmusok mérlegét sem látom pozitívnak. Nem szeretem mindenesetre, amikor a muszlim–zsidó viszony kérdését kizárólag Izrael és a palesztinok, vagy Izrael és az arabok viszonyára szűkítik le.
Seres: Máris egyetértünk!
– Miért nem szereti?
Káldos: Volt egy helyi érdekütközés, amelyet a felek a globalizáció hullámaira felülve igyekszenek világméretűvé kiterjeszteni. A cionizmus és az arab nacionalizmusok érdekellentétbe kerültek egymással, egyik oldalról ez először kiterjedt a pánarabizmus irányába – kintről kellettek ugyanis támogatók, hiszen egyedül nem bírtak az ellenféllel. A cionizmus pedig kiterjesztette önmagát zsidó-keresztény kultúrává, amely így, együtt áll szemben az egész iszlámmal. Mindenkinek az érdeke az volt, hogy elterjedjen ez a hamis kép, amelyben egyik oldalon az iszlám, másik oldalon pedig a zsidó–keresztény világ van. Sikerült nekik. Ugyanakkor úgy látom, hogy a Likud és a tőle jobbra álló vallásos, cionista pártok köre, valamint a Hamász érdekei alapvetően megegyeznek, a jelenlegi alacsony intenzitású konfliktus fenntartásában mindkettő ugyanúgy érdekelt.
Seres: Egyenlőségjelet tenni a Likud és a Hamász közé? Ebben még véletlenül sem értünk egyet!
Káldos: Hadd érveljek akkor mellette! Szerintem még a belpolitikai érdekeik is egybeesnek. Nézzük csak meg: a palesztin erőszak mértéke erősen függ a jogfosztottság mértékétől. Azokon a területeken, ahol izraeli állampolgársággal rendelkeznek a palesztinok, nem hallani különösebb erőszakos cselekményekről. Integrációs folyamat zajlik, működik az együttélés. Kelet-Jeruzsálemben már vannak tüntetések, az ottaniaknak állampolgárságuk nincs, de van legalább helyi közigazgatás. Ciszjordániában elvileg van saját hatóságuk, de valójában bantusztánokban élnek. Nagyobb is az erőszak.
A legnagyobb erőszak pedig Gázában van, amely egész egyszerűen egy brutális méretű gettó. Tetején egy szervezettel, amely abban érdekelt, hogy sose legyen béke.
Seres: Továbbra sem értek egyet és ha javasolhatom, ódzkodjunk a Likud és a Hamász közé húzott egyenlőségjelektől! A Likud pozícióival nem kell egyetérteni, de esetükben szó nincs arról, hogy egy szélsőséges eszme hatására rakétákat lövöldöznének másokra. A Hamász pedig ezt teszi. Izrael jogállam. Vannak kisebbségi létben élők, hogyne, de szabad, multikulti társadalomról van szó.
– Zsidó nemzetállamról. Ők maguk fogadták el ezt a meghatározást.
Seres: De facto multikulturális társadalom, amelyben az emberi jogok garantáltak, egészen a melegjogokig, a vallásgyakorlás pedig szabad. Ezzel szemben a muszlim országok 99 százalékában egyik sem adott. A vallási kisebbségeket üldözik, lefejezik, a melegeket időnként kidobálják a tetőkről. A lázongások pedig nem azért vannak, hogy Izrael állampolgárságot adjon. Egyszerűen gyűlölik Izraelt. Annak ellenére, hogy ezekbe a „bantusztánokba” sem Izrael zárta őket. Én aztán tényleg a kisebbségek elismerése és az emberi jogok talaján állok, de ma már én sem gondolom, hogy a különálló palesztin állam megoldás lehetne. Izraelnek nincs is kivel tárgyalnia róla. Ott a Golán-fennsík példája. Ha Szíria befolyása alá kerülne, kinek a kezébe jutna valójában a terület, ahonnan könnyűszerrel szét lehet lőni az alatta fekvő zsidó telepeket? A keleti határnál egy polgárháborús ország van, ahol az iráni hadsereg, a Hezbollah, a szíriai erők is jelen vannak. Észveszejtő gondolat a kivonulás.
– Annektálni Júdeát és Szamáriát? A múlt heti izraeli választás győztese, Netanjahu ígérete nem észveszejtő?
Seres: Ebben nem értek egyet Netanjahuval, bár ő, ha jól értem, csak a zsidó telepekre gondolt. Hihetetlen biztonsági kockázat, miközben semmilyen megoldást nem nyújt a palesztinoknak. De folyamatosan Izrael kapja meg ezeket a kérdéseket, tényleg elképesztő a kettős mérce. Izrael senkit sem kolonizál és nem agresszor. Hiába igyekszik Izrael kímélni a civileket, amikor válaszol egy-egy csapásra, ennek a nemzetközi kommunikációban semmilyen előnyét nem látja soha.
– Most nincs kettős mérce: ön megtalálta az arab, muszlim államokat. Lefejezés, tetőről dobálás, emberi jogok hiánya… Káldos János tud ezzel vitatkozni?
Káldos: Melegeket a tetőről az Iszlám Állam katonái dobáltak ki, ez azért egyáltalán nem jellemző. De valóban: számos muszlim országban nincsenek melegjogok. Ahogy hatvan éve Európában sem voltak.
– Elmaradottság? Esetleg az igaz hit megtartása az elfajult, liberális Európa gyakorlatával szemben?
Káldos: Az ábrahámi vallások a paráznaságot általában utasítják el. A Koránban kifejezetten melegekről nincs is szó. Azért nem törvényes, mert a házasságon kívül van, tehát a paráznaság egyik megnyilvánulása. A kereszténység és a judaizmus sem beszél erről másként.
– Ön hívő?
Seres: Nem.
– Akkor a zsidóság önnek nemzet, nemzetiség?
Seres: Mondjuk úgy, hogy igen speciális, nemzeti és kulturális kihívás zsidónak lenni, nálam okosabb emberek sem fejtették meg pontosan. Mondjuk úgy, zsidó identitású magyar vagyok.
– Aki nem akar Eurábiát. A szekuláris, liberális Európát félti tehát, vagy a helyi zsidóságot a muszlimoktól?
Seres: Nem önmagában a muszlim hittel, hanem az iszlamista ideológiával van bajom. Tőlük valóban tartok. A terroristáktól kezdve a hittérítőkig. Ahogy a tömeges migrációtól is. Mindentől tartok, ami tömeges. Amitől szintén félek, az a magyar kormány attitűdje. Mindenkit bűnözőnek tartanak, aki be akar vándorolni Európába.
Én sem akarom, hogy iszlamista tömegek elinduljanak felénk, de segíteni kell a háború, a terror elől menekülőket, a szerencsétleneket a Földközi-tengerből ki kell fogni, viszont nem létezhet elköteleződés az európai országok részéről a letelepítésükre.
– A Neokohn alapítója védi a fehér Európát?
Seres: A szabadságjogokat védem.
Káldos: A két legtöbbet emlegetett iszlám állam, Szaúd-Arábia és Irán kifejezetten egy modern irányzat – az egyszerűség kedvéért hívjuk csak iszlamizmusnak – megjelenési formái. Az iszlamizmus maga is új: a 19. században létrejött politikai ideológia. Ez a modernségre adott politikai válasz pedig nem egyenlő az iszlámmal.
Seres: Nem akartam általánosítani, de mégiscsak az a helyzet, hogy az emberi jogok helyzete nem csak ebben a két iszlamista mintaállamban van nullán, hanem úgy általában a muszlim világban. Még Törökország is efelé mozdul, holott az haladó, világi ország volt nem is olyan régen még.
Káldos: A világiság és az emberi jogok nem feltétlenül járnak kéz a kézben. Eltekintve az említett két példától, az emberi jogokat leginkább az arab szocializmusból vagy a kemalizmusból itt maradt, amúgy nagyrészt szekularizált, olykor vallásellenes berendezkedések veszélyeztetik. Ha azt nézzük, hogy az átlagembert mennyire hagyják békén a muszlim világban, azt látjuk: egy klasszikus monarchiában például a legnagyobb eséllyel.
Marokkó vagy Jordánia a vallási kisebbségek számára is élhető helyek. Ehhez képest Egyiptom sokkal rosszabb emberi jogi szempontból, pedig ott aztán szekularizált hatalom van. Ez a vallásellenes „francia modell” szerintem nem sok jót hozott tehát.
Seres: Az nem vallásellenes, csak a világi köztársaság különválasztja, ami nem tartozik össze. Vallásellenesnek nevezni a francia modellt: az én szememben ez bizony szélsőséges állásfoglalás. A Charlie Hebdo elleni merénylet elkövetői gondolták így. Hogy nincs joga egy lapnak a vallást bírálni.
Káldos: Van joga, ám a szekularizmus amerikai és francia modellje merőben különbözik. Ez utóbbiban a Voltaire-i gondolatot követve van egy erős vallásellenes mozzanat is. Ott jelenik meg, amikor köztéren nem állíthat pápaszobrot vagy keresztet az ember, s amikor a fejkendő viselését betiltják az iskolában. Sőt. Elment ez már az elmebajig. A túl hosszú szoknyát is betiltották egyes iskolákban, mert az is a vallásra utal. Ugyanez a házmester-lelkületű francia iskolaigazgató negyven éve valószínűleg a túl rövid szoknyát tiltotta. Persze Franciaország nem Észak-Korea, ezt én is tudom, látom.
– Muszlimként inkább azt akarná, hogy mindenki viseljen fejkendőt?
Káldos: Nem. Azt akarnám, hogy az állam kivonuljon a divatdiktátori szerepből. A kendőhordás állami tiltása vagy éppen kötelezővé tétele között semmilyen érdemi különbséget nem látok. Másrészt ezen túlmutatóan nem árt tisztázni, hogy a klasszikus iszlám jogrendszerben – és ez a középkorban is így volt már – az iszlám szabályai a muszlimokra érvényesek. A középkori iszlám világban éppen azért tudtak működni például a zsidó és keresztény közösségek, mert fel sem vetődött, hogy e közösségek ne a saját szabályaik és szokásaik szerint rendezzék ügyeiket. Persze az európai jogeszmény egészen más irányokba fejlődött, de a lényeg, hogy az alapelv a mai európai társadalomban is lefordítható. Lehet, hogy sokaknak nem tetszenek az iszlám elvei, szabályai – azok nem lesznek muszlimok. Ha én a paráznaságot bűnnek tartom, és ezt vallási elvekből vezetem le, abból annyi következik, hogy én nem fogok paráználkodni. Hogy egyébként a szomszédom, aki nem muszlim, mit tesz vagy nem tesz, az ő ügye. Az én vallásom az ő tetteitől és nézeteitől nem sérül.
– Sok muszlim nagyon nem így gondolkodik: Nyugat-Európában sem jó a negyedeikbe tévednie a miniszoknyás őslakosnak.
Káldos: Ez igaz, az etnikai városnegyedek viszont nem újkeletűek. Amikor nagy tömeg érkezik bárhova, igyekszik ott megkapaszkodni, ahol számára ismerősek élnek.
Nézzük meg a Keresztapát. Az olasz bevándorlók első néhány nemzedéke kis Szicíliát épített fel magának… Amerikában így alakultak ki az olasz negyedek, kínai negyedek. Ezek akkor tűntek el, amikor a tömeges migráció leállt. A hetvenes évek óta például eltűntek az olasz negyedek.
Seres: Nem biztos, hogy egy gengsztercsalád fiktív történetén keresztül kell vizsgálnunk a migráció problémáját. Az amerikai példa épp az ellentéte az európainak. Az USA kezdettől fogva integrálni és asszimilálni akarta az etnikumokat. A büszke amerikai nem az etnikumára büszke, hanem a politikai-kulturális közösségre, az amerikai értékekre. Európa egészen más. Az első generációsok, a többedik nemzedék, a 2015-ös Merkel-féle óriási hiba óta érkezettek mind-mind mások. Éltem Németországban évekig: rengeteg török dolgozott ott, de nem volt velük gond. A problémát akkor a neonácik jelentették. Ma viszont felnőtt egy nemzedék, amely már maga is probléma. Még a németországi törökök a legkevésbé: a franciaországi másod- és harmadgenerációsok annál inkább.
Káldos: Valóban jogos kérdés, hogy az európai államok mit is akarnak a bevándorlástól. Olcsó munkaerőt? Innen indult ugyanis az egész folyamat. Ha a válasz igen, akkor viszont el kell fogadni, hogy nem fognak integrálódni. Sőt, meg is kell akadályozni az integrációt. Amennyiben az megvalósul, máris nem lesznek ugyanis olcsó munkaerő. Ha olcsó munkaerő kell, akkor ott vannak az Öböl-térség megoldásai, vagy Szingapúré. Jöhetsz dolgozni, de nem kapsz letelepedési engedélyt, sem állampolgárságot: amint elveszted a munkád, mehetsz haza. Ha viszont integrációt várunk, Amerikára érdemes vetni a tekintetünket. Ötmilliós muszlim népesség van ott, a hatvanas évek óta érkeztek. Az amerikai népesség összetételét szociológiai szempontból egy az egyben lefedik. Van köztük menekült és atomtudós is. Nincs is olyan típusú probléma, mint Európában. Integrálódnak a társadalomba, hiszen nincs kiugró szociális probléma a közösségen belül.
Seres: Fontos szempont. Sajnos a kiterjedt szociális állam ígérete idevonz sokakat. Le kellene számolni vele. Azzal a hatvannyolcas eszmével is, hogy mi a harmadik világ népeinek tartozunk, mert mi privilegizáltak vagyunk.
Le kell számolni az európai bűntudattal, a rossz posztkolonialista testtartással. Ha ez nem lenne, lehetne itt is Amerika. Az ajánlattal, hogy ha idejössz, dolgozz és nem adóztatunk halálra. Ha viszont nem dolgozol: viszlát.
Káldos: Bizony. Ha ugyanis az Európa ajánlata, hogy nem kell sokat dolgoznod, viszonylag magas a szociális juttatás, viszont arról megy majd a szöveg állandóan, hogy mennyire vagy idevaló: ez egy középosztálybeli muszlimnak sem jó ajánlat. Kinek jó? Az alsó osztályoknak. Akik amúgy sem tudnának versenyképes munkát végezni. Akik a nyomorból menekülnek. „Akkor inkább vegzáljanak meg beszéljen arról, hogyan vagyok vagy nem vagyok integrálható, de jöjjön a szociális támogatás.” Európa ezzel borzasztó helyzetbe lavírozta magát a nemzetközi migrációs piacon. A vallási és ideológiai különbségek csak a felszínt jelentik tehát. A muszlim szélsőségesek leginkább a sikertelenül integráltak közül kerülnek ki.
Seres: El ne menjünk abba az irányba, hogy gazdasági okai vannak az iszlamista terrornak! Ez egyszerűen nem igaz. Nem nyomorogtak, nem voltak nincstelenek sem a brüsszeli, sem a párizsi támadók. Igenis ideológiai alapja van ezeknek.
Káldos: A társadalomból nem csak anyagilag lehet kiesni. Az ISIS kifejezetten utazott a mentálisan betegekre – őket toborozta. Amikor pedig folyamatosan arról van szó, hogy te egyáltalán integrálódhatsz-e, az nagyobb arányban állítja elő az ilyen embereket.
Seres: A probléma gyökere a behódolást, korlátlan uralmat hirdető iszlamista ideológia, és persze a polgárháborús helyzet. Annak felszámolásában lenne dolgunk.
– Nem most mondta épp, hogy nem kell felelősséget vállalnunk a harmadik világért?
Seres: Hamis bűntudatot nem kell éreznie Európának. Ettől még hiszek a demokrácia- és szabadságexportban.
Káldos: Én határozottan nem. Olvastam például az írásodat az arab tavasz idején, amelyben azt fejtegetted, hogy lám, ez igazolja a demokráciaexport létjogosultságát…
Seres: Azzal nagyot buktam. Kár lenne tagadni. Nem ezt vártam az arab tavasztól. Azt hiszem, ők sem. Attól mégsem tudok elmozdulni, hogy a Nyugatnak kötelessége olyan állapotokat teremteni a világon, hogy ne csak a mi privilégiumunk legyen a szabadság. Az univerzális emberi jogok mindenkit megilletnek.
Káldos: Ez We Are The World-tempó, amelyben gyakran a koalák, az afrikai gyerekek meg a delfinek és jegesmedvék jóemberkedő megsegítése is része a pakknak… Az én megközelítésem más. Globalizált világban élünk. Európa jelenleg még olyan helyzetben van, hogy tud befolyást gyakorolni más területekre. 2050-ig Afrikában további 800 millióval nő a népesség. Egy részük biztosan el akar majd indulni. A legtöbben Európa felé. Egy öregedő kontinens irányába. A jó hír, hogy látjuk az alagút végét: a demográfiai csúcsot már ők is elérték, a növekedés tehát aztán csökkenni fog. Most van lehetőségünk kezelni a helyzetet.
– Zsidók és keresztények a muszlim veszély ellen? Efféle összefogásban támogatja a kormányt?
Seres: Orbán Viktor szájából a keresztény Európa nehezen értelmezhető. Tekintve az itthoni teljesítményét, a borzasztó kárt, amit okozott.
– Orbán hitvalló református!
Seres: Az. Csakhogy nem a keresztény Európa van bajban, hanem a nyugati civilizációs értékek. Nem feltétlenül azért, mert jönnek a muszlim tömegek. Mint hallottuk, még meg sem indultak. Európa a saját értékeiben nem volt képes bízni. A szabadságban.
– Orbán is ezt mondja, csak szerinte Európa alapja a kereszténység, annak fordított hátat, s ez a bajok forrása.
Seres: Nem ült végig minden történelemórát, ha ilyeneket mond. Az elmúlt néhány száz év európai fejlődésének motorja nem a kereszténység volt. Sokkal inkább a szekularizáció. A technikai fejlettség, a nagyobb jólét nem a kereszténység vívmányai, miközben persze a keresztény alapok elvitathatatlanok. Azt egyébként nem bánom, hogy a kormány azokra a keresztényekre odafigyel, akiket máshol üldöznek. A nyugati média tényleg nem figyel rájuk, ami felháborító. Orbánt ettől még nem lehet komolyan venni migránsügyben.
– Következetes volt. Azt mondta, ne jöjjenek, aztán kerítést épített.
Seres: Amivel tovább küldte a migránsokat, óriási gondokat okozva Európának. A fő baj azonban, hogy nem a válságot akarta megoldani, csupán az identitáspolitikai lehetőséget látta meg hazai felhasználásra, és bezsebelte a hasznot. Magyarországra senki nem jön, mégis ezzel kampányolnak még mindig.
– Önnek meg azért tetszhetne a keresztény Európa-projekt, mert a vallás mégiscsak előtérben van, szemben a liberális, szekuláris francia modellel.
Káldos: Amikor zászlók alatt trappolássá változtatják a vallást, az konkrétan blaszfémia. Hívőként már csak ezért is elutasítom.
– Azt is, amikor muszlimok trappolnak fekete zászlók alatt?
Káldos: Azt is. Csak itthon nem ez a jellemző.
A nagyon keresztény, nagyon magyar Európa-védők pedig gyakran egy Üdvözlégy Máriát sem tudnak végigmondani. Templomba nem járnak – helyette feltesznek a Facebook-oldalukra egy templomos lovagos, keresztes borítóképet. Naponta találkozom ilyenekkel. Megakeresztényeket kell felvilágosítanom a legalapvetőbb keresztény hittételekről. Muszlimként.
Seres: Persze. A kereszténység ebben a formájában nem vallás. Napi használatú identitáspolitikai eszköz.
Káldos: Az. A kereszténységnek, a vallásnak és a gondolkodásmódnak ettől függetlenül borzasztóan fontos szerepe van az európai hagyományban, amely magába foglalja ezen kívül az ókori hellén, a római és a felvilágosodás-kori értékeket is. Muszlimként nyilván az iszlám által áttételesen megjelenő értékeket is fontosnak tartom. A politikai kereszténység azonban visszatetsző: ha a hit organikus és élő, akkor nem kell hangsúlyozni. Ha csak trappolással és politikai ideológiává téve működik – akkor ott ette meg a fene az egészet.
