Mégis az Akadémiánál marad a kutatóhálózat? Exkluzív interjú Lovász László MTA-elnökkel
Hétfői közgyűlésén úgy döntött a Magyar Tudományos Akadémia, hogy kutatóintézet-hálózatát, amelyet a kormány tavaly nyár óta le akar választani róla, inkább megtartaná. A végső szó a kormányé és a parlamenté, Lovász László MTA-elnök viszont szerdán találkozott Palkovics Lászlóval. A Válasz Online-nak pedig most azt mondja: tapasztalt nyitottságot a miniszter részéről. A „civilben” nemzetközi hírű matematikus Lovász szerint a kormánynak van olyan nagy többsége, hogy egy kis kritikát el kell tudnia viselni.
– Miért támadt ön a magyar kormányra?
– Nem támadtam a magyar kormányra.
– Pedig rendre ezt olvasni, olyan konkrétumokkal ráadásul, hogy hétfői közgyűlésükön trükközéssel szavaztattak, csak hogy meglegyen a többség az ön álláspontja mögött.
– Hazugság.
– Állítólag Vékás Lajos alelnök kétszer szavaztatott a kutatóintézet-hálózat megtartásáról, a kormánynak tetsző javaslatról pedig egyszer sem.
– Finoman szólva is félremagyarázás.
– Akkor mi történt?
– Az elnökség határozati javaslatában három opció szerepelt a kutatóintézet-hálózat ügyében. Az egyik, hogy maradjon az Akadémiánál, a másik, hogy legyen önálló, harmadrészt pedig, hogy a német Max Planck Társaság mintájára jöjjön létre egy új köztestület a működtetésére. Erre jött egy teljesen szabályosan benyújtott módosító javaslat, hogy csak az első alternatíváról szavazzunk.
– Arról, maradjanak-e önöknél az intézetek vagy sem.
– Pontosan. A módosítót kis többséggel, de szabályosan elfogadta a közgyűlés, annak értelmében pedig arról szavaztunk, nálunk maradjon-e a hálózat. Nem kétszer szavaztunk tehát ugyanarról, és semmilyen szabálytalanság, ügyrendi hiba nem történt. A közgyűlés döntött úgy, hogy határozottabb állásfoglalást tesz, mint amit az elnökség javasolt. A végeredményt – hatalmas többséget kapott, hogy az intézethálózat az Akadémiánál maradjon – pedig az sem befolyásolta volna, ha mindhárom lehetőségről szavazunk.
– Így viszont önök nem fogják befolyásolni a végeredményt cseppet sem. Palkovics miniszter megmondta múlt héten is, hogy elveszik önöktől az intézeteket. Ha kell, törvénymódosítással.
– Derűlátóbb vagyok.
– Beszéltek azóta?
– Szerda délelőtt.
– Mit mondott a miniszter?
– Hamarosan a kormány elé fogja vinni az ügyet. Szerdai megbeszélésünkön, én legalábbis úgy értelmeztem, a miniszter elfogadta az Akadémia döntését.
– Palkovics elfogadta, hogy az intézetek majdani irányító testületében egyharmada legyen csak a kormánynak, egyharmada pedig az Akadémiának és ugyanennyi a kutatóintézeteknek?
– Ezt nem.
– Pedig önök ezt akarták.
– Elfogadtuk a kormány érveit, hogy új irányítási rendszerre van szükség. Részben a tudományok fejlődése miatt is. Közös szervezetre, amelyben az innovációhoz való hozzászólás a kormány számára is biztosított. Ezt a közgyűlés is megszavazta.
– Ezek szerint Palkovics viszont lesöpörte az egyharmados tervet, és az általa eddig is szorgalmazott paritásos bizottság lesz a megoldás?
– Valóban, a miniszter tervei szerint a testület felét a kormány, felét az Akadémia adná, az elnököt pedig az Akadémia elnöke és a miniszter közösen jelölnék, majd a miniszterelnök nevezné ki. Én úgy értettem szerdán, hogy így kívánja beterjeszteni a javaslatot a miniszter úr.
– Hogyan tudnának együtt elnököt javasolni? Ön és a miniszter. Ebben a hangulatban.
– Nem tudom, mi van akkor, ha egy örökkévalóságig sem sikerül közös jelöltet találni, de induljunk ki abból, hogy végső soron a cél, a magyar tudomány sikere – közös.
A feles testület tehát elfogadható számunkra akkor, ha biztosítani lehet benne az intézethálózat képviseletét is. Meg lehet találni a megoldást.
– Múlt héten még úgy volt, hogy önök akármit szeretnének, kiveszik a kutatóhálózatot az Akadémia fennhatósága alól. A fő kérdésben tehát változást hozott a szerda?
– Továbbra is amellett érvelünk, hogy ne vegyék el tőlünk az intézeteket. Az Akadémia továbbra is a legnagyobb elfogadottságú közintézmény, amely így egyrészt súlyt ad az intézeteknek, másrészt minőségbiztosítási feladatokat is ellát. Közvetlenül eddig sem szóltunk bele az intézethálózat irányításába, az új struktúra viszont garantálná, hogy ne is tehessük. A kormány is beleszólást kap az ott folyó kutatási irányok meghatározásába a jövőben. Ez elfogadható kompromisszum a részünkről, s a miniszter részéről is tapasztaltam nyitottságot szerdán.
– Állam az államban, önmagát ellenőrzi, átláthatatlan – múlt héten még ezeket vágta az önök fejéhez.
– Ezeket az állításokat elég könnyű cáfolni. Az Akadémia egész gazdálkodása átlátható. Az Állami Számvevőszék ellenőriz minket, az intézetek költései nyilvánosak, interneten bármi elérhető és kívánságra a legkisebb részletig megküldjük az adatokat bárkinek. Ezen kívül évente jelentést készítünk a kormánynak, kétévente még annál is terjedelmesebbet az Országgyűlésnek. A közgyűlési beszámolóink is nyilvánosak.
– Nem kérdezett rá, hogy mégis mire alapozza akkor ezeket Palkovics?
– Lehetett volna, valóban, de nem, nem kérdeztem rá. Ha az átláthatóság helyett azt mondanák, hogy a kutatásokba nincs beleszólása a kormányzatnak, az jelenleg igaz, de abban, amint már vázoltam, az ésszerű kompromisszumot támogatjuk.
– Egyébként valóban Aranycsapat az intézményhálózat, ahogy korábban mondták? Nemzetközi publikációk, idézettség tekintetében például Csehország, Litvánia és Ciprus is megelőz minket.
– Mihez viszonyítunk? A legnagyobb presztízsű európai kutatási tanácsi pályázatokat tekintve messze lehagyjuk azt a mezőnyt, amelyben hozzánk hasonló összegeket költenek kutatás-fejlesztésre. Az a hír, amely arról szólt, hogy 2018-ban nulla ERC-pályázatot nyertünk, egyszerűen tévedés volt. Kettőt is nyertünk.
– Az egyiket éppen ön.
– Harmadmagammal. A 13 új EU-tag által megszerzett pályázatok közel felét tehát mi visszük el. Persze ha Ausztriához viszonyítunk, már rosszabb a helyzet, ha Hollandiához, akkor még nagyobb út van előttünk. Ha azonban úgy vizsgáljuk a kérdést, hogy egy befektetett euróra vetítve mennyi publikáció jut, akkor ez bizony Aranycsapat, akkor egyértelműen az élvonalban vagyunk. A húszmilliárd forintot sem éri el az éves összeg, amelyről beszélünk. Nagyon alacsonyak nálunk a kutatói fizetések, így pedig nehéz vezető kutatókat idevonzani. A fiatalok másod- és harmadállásokat is vállalnak, hogy meg tudjanak élni, vagy elmennek külföldre. Ez a helyzet visszaveti az eredményességet. Remélem, nem lesz tömeges exodus. A tudomány nemzetközi, az emberek nem ott dolgoznak, ahol születtek, hanem ahol az ötleteiket meg tudják valósítani. Magyarország viszont a körforgásnak ma csak a kibocsátó részében játszik szerepet.
– Ez önkritika is?
– Részben. Olyan kutatóhelyre, ahol jó a légkör és világszínvonalú a kutatás, szívesen visszajönne a fiatal kutató is. A helyzten a jövőben változtatni kell.
– Igaza van tehát Grüner Györgynek, aki szerint a középszerű kutatásokkal van a gond? Tényleg sok ilyet finanszíroznak ma?
Minden országban sok a középszerű kutatás. Egyes kutatócsoportok sosem fognak Nobel-díjat kapni. A magyar múlt vagy a hazai környezetvédelem kérdései – ezek nem olyan területek, amelyek nemzetközi visszhangot válthatnak ki. Mégis alapvető fontosságúak az ország számára. Ezzel együtt kevés Nobel-esélyesünk van, az igaz.
Buldózerrel innoválni? Itt a nagy Grüner-Szathmáry vita az MTA-ról – Válasz Online
Mindketten nemzetközi hírű magyar kutatók, ám most szembekerültek egymással: a Kaliforniában élő és tanító Grüner György fizikus, a Magyar Tudományos Akadémia (MTA) külső tagja Palkovics László innovációs miniszter tanácsadójaként ült le vitázni a Válasz kérésére Szathmáry Eörs evolúcióbiológus akadémikussal, aki tavaly nyáron épp az MTA kormányzati vegzálása miatt lépett ki a jobbos tudósokat tömörítő Professzorok Batthyány Köréből.
– Ön mondjuk épp köztük van.
– Nem tudhatjuk. Azt viszont igen, hogy a nagy kutatásokhoz is kellenek a középszerűnek mondottak. Kell a közösség, az intézet, a csapat. Nagyon kevés területen lehet egyedül eredményt elérni. Még a matematikában is keveseknek sikerül úgy, hogy bezárkóznak egy szobába, aztán kijönnek nyolc év múlva valami hatalmas felfedezéssel. Tízévente egyszer, ha előfordul ilyen. A legtöbb ember számára a közösség, amelyben megvitatja az eredményeit, rendkívül fontos.
Vannak ráadásul olyan kutatások, amelyeket ha tetszik, ha nem, csinálni kell.
Magyarországon az agrárkutatásokat nem lehet elhanyagolni. A legfontosabb természeti erőforrásunk. A víztudományi kutatásokat sem hanyagolhatjuk el – már csak a klímaváltozás fenyegetése miatt sem. Ezek nem kecsegtetnek nemzetközi sikerrel, de fontosak. Az alapkutatások létjogosultságát talán sikerült is elfogadtatnunk. Elhangzott sokszor, hogy az Magyarországon fölösleges luxus. Ennek mostanra talán vége.
– Sérültek az alapkutatások az elmúlt hónapokban, amikor a kormány megvonta a finanszírozást?
– Lelassultak, bár nehéz ezt mérni. Szerepe lehetett ebben a fölfokozott, bizonytalan helyzetnek is. Ilyenkor óhatatlan, hogy a nyugodt laboratóriumi munka helyett a folyosón beszélgetnek a kutatók arról, vajon lesz-e állásuk a következő hónapban. Fizetés egyébként végül lett minden hónap végén, a dologi kiadásokkal voltak komoly problémáink, amióta a kormány megvonta az Akadémiának járó forrás folyósítását.
– Hitelből pótolták a hiányzó összeget?
– Nem. Egyes pályázatok kiírását elhalasztottuk. Most még talán nem kritikus a helyzet. Ha innentől rendben lesz a finanszírozás, ahogy remélem, hogy most már rendben lesz, akkor azt tudom mondani: még nem szenvedtünk jóvátehetetlen kárt.
– A kormány épphogy több pénzt ígér – csupán át kellett volna adniuk az intézményhálózatot és nem lett volna semmilyen kár. Nem ez lett volna az egyszerű megoldás?
– A két ügy nem függ össze. A kutatás-fejlesztésbe a jelenleginél több pénzt kellene befektetni, ez egyértelmű. Egy részét az akadémiai hálózatban, más részét az egyetemeken. Ehhez azonban nem kell elcsatolni az Akadémiától a kutatóintézeteket. Ha jelentős pluszpénz van innovációra, semmi kifogásunk az ellen, hogy a kormány célzottan adjon arra forrásokat. Olyan kutatásokra, amelyeket fontosnak ítél. Az alapkutatásokat ettől még tovább kell vinni. A társadalomtudományiakat is. Azok jövőjét, amelyeknek óhatatlanul van szakpolitikai következményük, igyekeztünk egy időre garantálni az új rendszerben is.
– Sikerült?
– Érzésem szerint igen. De hangsúlyozom: nem tudom, mi lesz majd az Országgyűlés előtt, hogy milyen tartalmú törvénymódosítást fogadnak el végül.
– A nyitottságáért kért öntől cserébe valamit a miniszter? Mondjuk, hogy ne mondjanak csúnyákat róla a sajtóban?
– Az Akadémia elve, hogy minden magyar állampolgárnak joga van politikai nézetei kifejtéséhez, a mi dolgozóinknak is – de senki nem fejthet ki efféle nézeteket az Akadémia nevében. Nehéz persze meghúzni a határt, hiszen hiába ír alá valaki egy cikket csupán a nevével, ha ott van mellette egy életrajz, benne az akadémiai pozícióval.
A kormánynak mindenesetre olyan nagy többsége van, hogy egy kis kritikát el kell tudnia viselni.
Az Akadémián egyébként vannak szélsőjobboldali véleményeket képviselők és szélsőbaloldaliak is. Nem, ez mégsem jó felosztás. Mondjuk úgy: egyaránt vannak a kormányhoz erősen kötődő és a kormányt zsigerből kritizáló tagjaink. Amint azonban tudományos kérdésekre terelődik a szó, meg tudnak feledkezni erről. A természettudósok szinte teljesen, de még a társadalomtudósok java is.
– Lehet, hogy a társadalomtudományi intézetek balos szerzői miatt orrolt meg önökre a kormány?
– Valóban nem volt szerencsés, hogy amikor olyan szakcikkek megjelentek, amelyek ellentétben álltak a kormány által vitt iránnyal, akár kritizálták is azt, a sajtó egy része úgy kommentálta a jelenséget, hogy „az Akadémia földbe döngölte a kormány politikáját”. Nem erről volt szó, mindenesetre ha a kormány illetékesei ilyen cikkekből értesülnek arról, hogy volt egy kutatás, az növeli a feszültséget.
– Ön egyébként melyik kategóriába tartozott a csetepaté előtt? Zsigerből kritizáló vagy a kormányközeli?
– Egyikbe sem. A gondolkodó ember ne zászlók alatt masírozzon. Sem híve, sem zsigeri ellensége nem vagyok senkinek.
Magánemberként egy sor kérdésben támogatandónak láttam a kormány tevékenységét az elmúlt kilenc évben, más ügyekben pedig nem
– a közvéleményre mindenesetre pozíciómból fakadóan az a téma tartozik, amelyről tudható, hogy elleneztem: az akadémiai kutatóhálózat elvétele.
– Vagy a CEU kiebrudalása. Akkor még azt is megtudtuk, hogy Lovász László nemzetbiztonsági kockázat. A kormány támadta meg?
– Nem azonosítom a magyar kormányt egy újságcikkel. Támadás volt, kétségtelen, de nem látok bele, hogyan születik meg egy ilyen írás. Pletykákra meg inkább nem hagyatkozom.
– Nevetett vagy megijedt?
– Csupán rossz érzésem támadt. Ez ugyanis nem sajtó. A sajtónak nem lenne szabad így működnie. Mindenféle ellenőrizetlen információk alapján alternatív valóságot építeni… Ez bántott.
– Egyébként tényleg amerikai–magyar kettős állampolgár. Akárcsak Soros György. Valljon színt: találkozott vele?
– Töredelmesen beismerem: egyszer bizony találkoztam Soros Györggyel. Egy fogadáson. Viszont én nem voltam soha Soros-ösztöndíjas.
A hozzá kötődő civil szervezetek egyikével-másikával még meg is gyűlt a bajom akadémiai elnökként, de elfogadom, hogy az övék ilyen műfaj. Kritikus.
– Az öné meg elvileg nem. Hiányzott ez, hogy matematikai kombinációk helyett politikaiakkal töltse az idejét?
– Távol állt tőlem a politikai aréna, akaratom ellenére kerültem bele, de ha az ember elvállalja az elnökséget, illik vállalnia a nehéz helyzeteket. Ráadásul nem voltam egyedül. Az Akadémia mögöttem állt, ez pedig erőt adott. Az osztályok, a közgyűlések, az intézetek, a Lendület-pályázatosok, a titkárság dolgozói… Majd’ mindenki felsorakozott a közös érdek mögött. A célom meg tényleg csupán annyi, hogy a tudományos kutatások a legjobb feltételek mellett folyjanak, hogy az akadémiai intézményhálózat működni tudjon. A saját presztízsem… Másodlagos.
– Az akadémiai hálózat presztízsét nem dobná meg, ha szabadalmak tömegét termelné? Tényleg kevés született ezekből itthon.
– A kutatások többségét nem lehet egy országon belül végezni. Ha valaki kap egy alapkutatási eredményt, amelynek esetleg lehetnek gyakorlati alkalmazásai, sajnos egyáltalán nem biztos, hogy az annak megvalósításához szükséges technológia jelen van az adott országban. Erre legalább európai szinten kell kialakítani egy rendszert. Igyekszünk is kihasználni a lehetőséget, amelyet a felfokozott nemzetközi érdeklődés hozott: a Science Europe, amely a tudományos intézethálózatok nemzetközi szervezete, nálunk rendez konferenciát alapkutatás és innováció címmel. Természetesen meghívjuk a miniszter urat is. Mondja el, ő hogy látja. Az alapkutatásokat végzők érdeklődése mindenesetre alapvetően a megismerésre irányul. Másokat az alkotás, az alkalmazás érdekel. A két irányultság sokszor annyira különbözik, hogy hiába is parancsolna rá bárki az alapkutatásokat végzőkre, hogy márpedig adjanak be szabadalmakat – nem tudnák azokat létrehozni. Vannak persze olyanok is, akiket mindkét terület érdekel, de nem ez a legjellemzőbb.
– Ön is ilyen?
– Igen.
– Mivel foglalkozna, ha nem miniszterekkel kellene gladiátorkodnia az arénában?
– A hálózatelmélet matematikai megalapozásával, módszereinek kifejlesztésével. Ma ugyanis minden hálózat. Hogy néz ki az internet? Hogy néz ki az emberi agy? A társadalom? Széles körben alkalmazható módszert szeretnék kidolgozni arra, hogy lokális megfigyelésekből következtetni tudjunk az egészre.
– És ebből lesz szabadalom? Valamilyen kütyü?
– Ha nem is kütyü, de egy szoftver kijöhet belőle. Olyan, amely rögtön képes elemezni egy nagy hálózatot, megmondani, hogyan kell részekre bontani azt, de azt is, hol kell belenyúlni a kívánt változás eléréséhez.
– Még a végén Palkovics miniszter az ön szoftvere segítségével fogja részekre bontani a kutatóintézet-hálózatot!
– Én inkább integrálni szeretnék. Ha pedig lebontani, akkor egészen mást. A társadalom felől jövő nagy kérdéseket. Arra a szintre, amikor a kutatók már nekik tudnak esni. Mit tegyünk a klímaváltozás ellen? Ez így túl általános, nem lehet kutatni. Kell egy mechanizmus, amely során le lehet bontani részkérdésekre, amelyekre egy-egy kutató már ráharaphat és eredményt érhet el.
– Ha ön mégsem ér el eredményt és a kormány egyszerűen elveszi önöktől az intézeteket, lemond?
– Ha most azt mondanám, lemondok, az vajon csábítaná vagy elrettentené az illetékeseket? Maradjunk inkább abban: csak akkor gondolkodom el ezen a lehetőségen, ha lesz miért.
Fotók: Vörös Szabolcs
A Válasz Online jövője olvasóinkon múlik! Két hónap alatt 1500 támogatót gyűjtünk. Csatlakozzon hozzánk most!
