„Nem tartom magam idiótának” – a távozó izraeli nagykövet arab gyökereiről és a magyar zsidók előtt álló „komoly kihívásokról”
Arab is lehet jó izraeli – vallja Josszi Amrani, aki szerint jobb lenne, ha Magyarországon sem a származás alapján ítélnének meg embereket. A távozó izraeli nagykövet saját arab gyökereiről is vall a Válasz Online-nak, emellett kiáll a Coca-Cola kampánya és a Pride, de kormánya amerikai muszlim képviselőket kitiltó döntése mellett is. Máig nem bánja, hogy a magyar kormány Soros-plakátjai ellen szót emelt, az pedig szerinte nem volt politikai húzás, amikor Orbán Viktor Horthy-éltetését tette szóvá. Nagyinterjú.
– Titokzatos közleményt adott ki néhány hete a magyarországi zsidó szervezeteknek címezve, akik nem eléggé barátságosak… Kivel is? Nemrég távozott helyettesével? Drúzként nem vették elég komolyan a helyi zsidók?
– Ha akkor úgy döntöttem, hogy titokzatos leszek, nem látom okát, hogy most ne legyek az. Az üzenet még így, titokzatos formában is elég egyértelmű volt azok számára, akiknek szántam. A kört, amelyre rákérdeztek, nem szűkíteném le a helyettesemre.
– Önnel sem voltak elég barátságosak?
– Ha akkor nem gondoltam volna úgy, hogy megfelelő az a közlemény, nem adtam volna ki.
– Rendben. Elődje öt évet volt itt. Ön most nem egészen három év után távozik. Az efféle körülmények miatt elege lett Magyarországból?
– Magyarország gyönyörű, de elvégeztem, amiért jöttem. Három év után jobb állapotban vannak az izraeli-magyar kapcsolatok, mint valaha voltak. Ez persze nem csak az én érdemem. Az ok főleg a stratégiai együttműködés és a kölcsönös egyetértés Orbán Viktor és Benjamin Netanjahu miniszterelnökök között filozófiai kérdésekben.
– Mi van, ha Netanjahu szeptemberben veszít? Automatikusan romlanak is majd a kapcsolatok?
– Nem tudom előrejelezni az izraeli politikai eseményeket, várjuk meg szeptember 17-ét. Meglátjuk, hogy milyen koalíciót sikerül létrehozni utána.
Ami a magyar–izraeli viszonyt illeti, ez már több mint baráti kapcsolat. Ma már stratégiai szövetség van a két ország között. Bármi történik a kormánnyal itt vagy ott, ez folytatódni fog a közös érdek alapján.
– Mi Izrael és Gyurcsány Ferenc „közös érdeke”?
– Nem szólok bele az önök választásaiba.
– Csak a nagykövetség Instagramjáról idéztünk. Nemrég fogadta Gyurcsányt.
– Mindenkivel találkozom.
– No de kiírta, hogy közös érdekekről beszélgettek. Tehát miféle közös érdeke van Izraelnek a DK-val?
– Egy nagykövet dolga, hogy mindenkivel jó kapcsolatot alakítson ki. Kopogtattam ajtókon, Gyurcsány úr ajtaja pedig mindig nyitva állt előttem. Beszámoltam neki a fejlődésről a két ország között.
– Elismerte, hogy van fejlődés?
– Igen, de nem beszélhetek a nevében. Amikor magyar politikusokkal találkoztam, az volt a benyomásom, hogy elismerik ezt a fejlődést és nyitottak a jó kapcsolatok továbbvitelére, bárki legyen kormányon.
– Izraelben Netanjahu kihívójának, Beni Ganznak az anyja, Jair Lapidnak pedig az apja magyar. Kijelenthetjük, hogy magyarok taszíthatják le székéből az izraeli miniszterelnököt?
– Nem hiszem, hogy a származás fontos lenne a demokratikus választáson. S ez visszavezet az első kérdésükhöz. Fontos lenne Magyarországon is, hogy ne származás alapján vizsgálják a dolgokat. Nem kellenek ahhoz magyar gyökerek, hogy jó munkát végezzen az ember.
– Mégis: ki a jó magyar? Kövér László nyáron elmondta, hogy háromnál több gyereke van, tizenhat unokája és mind magyarul beszél.
– Nem kommentálom a magyar politikát. Mindenesetre nagyon jó izraeli lehetsz, bármilyen is a származásod. Összességében a kultúra és az identitás számít. Emberként és egyénként, én magam határozom meg a személyiségemet, az identitásomat. Nagyon büszke vagyok a gyökereimre és arra, ahonnan jövök.
– Szóval lehet drúz és jó ember. Csak hogy helyettesére visszatérjünk…
– Természetesen lehet. Bármi és bárki lehetünk, és több identitásunk is lehet.
– Arab is lehet jó izraeli?
– Nagyon egyértelmű és hangos: igen. Senkinek sem kellene megmondania, hogy csak ez vagy az lehet jó izraeli vagy jó magyar. Ezzel azt mondja a többiekről, akik nem esnek abba a kategóriába, hogy rosszak? Ez helytelen. Nem akarok beleszólni az önök politikájába, nem az a feladatom, de el kell mondjam, hogy egy jó izraeli hisz Izrael Államban és részese az izraeli kultúrának, függetlenül a családi hátterétől, származásától és vallásától.
– Szépen hangzik, mégis: nem úgy van, hogy arabok nem lehetnek katonák Izraelben?
– Ez nem így van. Arabokat tényleg nem hívnak be a hadseregbe bizonyos térségbeli, politikai okok miatt. Ha viszont követik az elmúlt évek fejleményeit, látják, hogy egyre több arab, keresztény és muszlim végez önkéntes szolgálatot a hadseregben. Egy jó izraeli Izraelhez akar tartozni. Bármilyen politikai nézete is van, legyen akár arab, askenázi, szefárd vagy más; legyen homoszexuális vagy heteroszexuális, legyen diplomás vagy kétkezi munkás. A kérdés az, hogyan határozzuk meg önmagunkat. Azt szeretném, ha az emberek saját magukat határoznák meg.
– Ha már itt tartunk, mit szólt a hazai Coca-Cola kampányhoz és ahhoz, hogy egy fideszes parlamenti képviselő bojkottra szólított ellene? Ugyanaz a képviselő, aki a Pride betiltására szólított fel.
– Élni, és élni hagyni. Én ebben hiszek. Senkinek nem kellene beleszólnia mások magánéletébe. Akkor sem, ha parlamenti képviselő vagy elnök, modell, énekes, színész, diplomata vagy üzletember az illető. Minden nemzetnek, minden országnak törekednie kellene arra, hogy toleranciára nevelje a polgárait. Szerintem a Coca-Cola kampánya is ezt szolgálta.
Mindig megkérdezem azokat, akiknek határozott véleményük van a melegekről, hogy mi lenne, ha a fiuk meleg, a lányuk leszbikus lenne. Tudja, hogy a testvére meleg-e vagy sem? Akkor is elítélnék őket? Vagy csak azokat ítéli el, akiket nem ismer?
Ami a Pride-ot illeti, megértem azokat, akik szükségét érzik annak, hogy kimenjenek az utcára azért, hogy kifejezzék magukat. Én azonban úgy gondolom, hogy az ember a magánügyeit a négy fal között intézze. Ez egy generációs és attitűdbeli kérdés, de nem ítélem el azokat, akik másképp gondolják.
– Szóval egy valódi liberális izraeli nagykövettel ülünk szemben. Nem lehet könnyű.
– Ha emiatt liberálisnak tartanak, akkor büszke liberális vagyok. Szerintem ez nem liberális vagy illiberális kérdés. Emberségről szól csupán. A Bibliában és a zsidó vallásban a legfontosabb tanítás így szól: „szeresd felebarátodat, mint önmagad”. Mert Isten mindenkit a saját képére teremtett. Ha hiszel Istenben, hogyan is ítélhetnél el másokat azért, mert Isten ilyennek vagy olyannak teremtette őket? A bibliai hivatkozás miatt ráadásul nyugodtan nevezhetnek konzervatívnak is.
– Ön vallásos?
– Nem.
– Mégis a Bibliát idézi?
– Igen, mert ez az örökségem.
– Kulturális örökség?
– Igen, és filozófiai hozzáállás.
– Hogyan lehet ilyen elvekkel élni olyan országban, mint Izrael, ahol egyrészt van Pride, másrészt egy híres rabbi lánya azt mondja, nem demokratikus ország már, mert a legfelsőbb bíróság nemrég megtiltotta nők és férfiak elkülönítését kulturális rendezvényeken…
– A demokratikus állam végéről beszél, mert a legfelsőbb bíróság nem fogadta el a halaikus törvényket? Ez önellentmondás. Ez a vita a halaikus államról és a demokratikus államról szól. De akkor miért a demokratikus állam végéről beszél? Az izraeli demokrácia minden létező kihívás mellett is él és virul. Éppen a legfelsőbb bíróság miatt, a tényfeltáró újságírók miatt, az államügyész miatt, tehát azért, mert működnek a fékek és ellensúlyok.
– Nem gondolja, hogy közösségeknek joguk van eldönteni, hogyan éljenek? Hogy az államnak nem kellene belebeszélnie abba?
– Ha jól emlékszem, ez egy olyan kulturális rendezvény, amelyet egy bizonyos közösség, egy önkormányzat finanszírozott. Ha szeretném különválasztani a nőket és a férfiakat egy kulturális eseményen, akkor meg kell azt szerveznem, nekik pedig fizetniük kellene érte. Ha viszont valaki állami pénzt és erőforrásokat használ, akkor jogos elvárás, hogy kövesse a közösség szabályait. Máskülönben hol állunk meg? Egyszer nemek alapján különböztetnek meg és különítenek el, aztán mondjuk politikai nézetek alapján? A kormánynak nem dolga, hogy ilyesmibe beleszóljon.
– Szép gondolat, ám némileg ellentétes kormánya minapi döntésével. Két amerikai demokrata képviselő Izraelbe utazását tiltották be. Azért, mert palesztinpártiak és muszlimok. Rájuk mégsem érvényes a véleményszabadság elve?
– Egy ideális világban azt mondanám, igaza van. De nem élünk ideális világban. Tisztázzuk: nem Izraelbe akart látogatni a két demokrata képviselő. Ők nem ismerik el Izraelt. Azt mondták, hogy Palesztinába akartak utazni. Ha így áll a helyzet, akkor szálljanak le a Palesztina repülőtéren. Nem látogathatsz meg és kritizálhatsz valakit, akit nem ismersz el.
Nem hiszem, hogy az államnak fel kellene áldoznia vagy nyitva kellene tartania a határait azért, hogy egy nap arra ébredjünk, hogy elvesztettük az országunkat.
Nem, köszönöm. Azt várom a kormányomtól, hogy védje meg több nemzedék álmát: a zsidó hazát. Nem a mi álláspontunk ellentmondásos, hanem az Izraelt el nem ismerő, minket bojkottálni akaró, ám a beutazási engedély megtagadása miatt mégis krokodilkönnyeket hullató amerikai képviselőké.
– A nemzetállam melletti kiállás Orbán és Netanjahu filozófiájának közös eleme. Mégis, nem tart tőle, hogy a nagy barátság újra megváltozhat egy pillanat alatt? Orbán táborának jelentős része néhány másodperc alatt kezdte ellenségnek tekinteni a muszlimokat 2015-ben, addig inkább palesztinbarát és Izrael-ellenes volt.
– Értem én, hogy a politika célja, hogy olyan embereket szólítson meg, akik támogatnak vagy elleneznek adott ügyeket, de jobb, ha elkerüljük, hogy valakiket rosszként, ellenségként, gonoszként azonosítsunk. Helytelen, ha azt mondjuk, hogy az arabok és a muszlimok ellenségek. Nem hagyhatjuk figyelmen kívül a muszlim kultúrát és azt, amivel hozzájárult a civilizációhoz. Én nem látom ellenségnek az arabokat. Én is egy olyan mediterrán családból származom, amely egyértelmű arab kulturális háttérrel rendelkezik. Én büszke vagyok erre. Muszlim, arab gyökerei vannak az ételnek, amit eszünk és a zenének, amit hallgatunk.
– Még mindig hallgatja azokat a dalokat?
– Hogyne. De ez nincs összefüggésben azzal, hogy kedvelem Liszt, Kodály és Erkel muzsikáját is. Mindannyian multikulturálisak vagyunk. Helytelen megkérdőjelezni az iszlám vagy a muzulmánok hatását az emberiségre. Éppen emiatt, az utóbbi években javult az arab világ és Izrael kapcsolata.
– A magyar viszony megalapozottságát érintő kérdésre nem válaszolt, pedig azért volt, hogy beleszólt magyar ügyekbe.
– Tényleg?
– Igen. A Soros-kampány alatt, ami után a saját kormánya mondta, hogy önnek nincs igaza és nem kell kritizálni a magyar kormányt amiatt…
– A kormányom nem mondta, hogy nincs igazam.
– Akkor miért is ajánlotta fel a lemondását az eset után?
– Mert úgy éreztem, nem volt szükség arra, hogy egyértelműsítsék a nyilatkozatomat. Az üzenete elég egyértelmű volt, és egyeztetve lett az izraeli külüggyel megjelenés előtt.
– Vagy úgy.
– Egy nagykövet idióta lenne, ha a saját szakállára adna ki ilyen típusú nyilatkozatot, jóváhagyás nélkül. Nagykövetként nem a saját nevemben beszélek, hanem az államéban. Nem tartom magam idiótának.
– A másik ügy az volt, amikor kifogásolta, hogy Orbán Horthyt éltette.
– Egy diplomatának vagy egy nagykövetnek nem dolga, hogy ítéletet hozzon a fogadó országról. Megvannak a csatornáink, ahol kommunikálunk, és én használtam azokat. Nem választottam egyik politikai oldal közül sem.
– Nyilvánosan beszélt a Horthy-ügyről és bírálta a magyar miniszterelnököt!
– Szerintem ezek nem politikai, hanem történelmi ügyek.
A zsidó állam képviselőjeként fel kell emelnem a szavam, ha azt tapasztalom, hogy egy történelmi üzenet helytelen.
Küzdenünk kell a történelem újraírása ellen. Történészként sokat tudnék beszélni Horthy szerepéről, ám Orbán Viktor is azt mondta, hogy Horthy komoly bűnt követett el magyar emberek ellen. Magyar zsidók ellen. Ezt a fontos üzenetet kívántam továbbítani akkor.
– Volt már a német megszállási emlékműnél, hogy letegyen egy követ tiltakozásképpen?
– Budapesten van az egyik legfigyelemreméltóbb emlékmű ebben a témában: a cipők a Duna-parton. Ez az egyik legmegindítóbb is. Vannak, akik még ezt is kritizálják, mondván, hogy nincs valós utalás az áldozatok vallására és származására.
– Ön nem?
– Én nem. Számomra a héber nyelvű felirat mindent elmond. Miért van ott héberül, ha az áldozatok nem voltak zsidók? Ez a mi nyelvünk.
– Tehát: megszállási emlékmű. Arról mit gondol?
– A bőrönddel, a kövekkel és a fotókkal valódi üzenetet közvetít. Lehet, hogy nem vagyok teljesen kibékülve az emlékművön felhasznált jelképekkel, de már nem lehet elválasztani attól, amit az emberek hozzátettek.
– El lehet. Csak el kell vinni onnan a spontán kiállítást.
– Remélem, ez sosem történik meg.
– A kormánnyal való remek kapcsolatba egyébként az is belefér, hogy a Fidesz az echte Izrael-ellenes, szélsőjobb Mi Hazánkat támogatja – minimum médiafelülettel?
– Nem ismerem minden részletét a magyar belpolitikának. Olvasom a sajtót, de nem látom a politikai összefonódásokat a színfalak mögött. Azok a pártok, amelyek bizonyos zsidóellenes, Izrael-ellenes filozófiai alapokra építenek, nem lehetnek legitim partnerek. Ők nem fogadhatóak el Izrael Állam számára. Remélem, a politikai fősodor számára sem lesznek azok, és egyetlen politikai erő sem működik együtt velük. Sem itt, sem más országokban. Tudom, hogy itt is voltak viták és tárgyalások arról, hogy legitimáljanak egy összefogást ezekkel az erőkkel a választás megnyerése érdekében. Az én válaszom erre határozott nem.
– Most a Jobbikról beszél.
– Igen. Akikkel az összefogás most is napirenden van azért, hogy nyerjenek valamit az önkormányzati választásokon.
– Szóval nem hiszi el, hogy már nem antiszemiták.
– Nem.
– Pedig a Jobbikból épp a kormány által médiafelülettel támogatott Mi Hazánkba távoztak a jól ismert antiszemita arcok.
– Nézze, egy hanukai üdvözlet nem írja át a múltat.
– Mi írja át?
– Az, ha kiállunk a nyilvánosság elé, és azt mondjuk, hogy hibáztunk. Elnézést kérünk, és többet nem teszünk antiszemita kijelentéseket.
– Gyöngyösi Márton éppen nálunk közölte, hogy sajnálja, amit annak idején a parlamentben mondott.
– Az interjú kedves dolog, első kis lépés a jó irányba, de nem több.
– Végezetül térjünk még vissza az első témára. Sajátjainak, az itteni zsidó szervezeteknek mit üzen?
– Komoly kihívásokkal kell szembenézniük. Ezek a kihívások nem a kormánnyal való viszony miatt álltak elő. Nem vagyok a magyar zsidó közösség szakértője, és nem adok tanácsot senkinek, de nemrég olvastam egy tanulmányt arról, milyen sok magyarnak vannak zsidó gyökerei…
– Állítólag mi vagyunk a másodikok Izrael után. Ahol a legtöbb zsidó származású él.
– Nem tudom, mennyire tudományos ez, és mennyire felel meg a valóságnak. Mindenesetre
örülnék annak, ha Magyarországon a zsidó szervezetek nem mondanák meg, hogy ki jó zsidó és ki nem.
Ha nem az határozná meg, kit tartanak jó zsidónak, hogy milyen a viszonya a magyar kormánnyal. Erősebb közösséget szeretnék látni. Nem csak vallási értelemben, hanem kulturálisan is. Remélem, hogy a közösség vezetői képesek lesznek megfelelni ennek a történelmi küldetésnek és kihívásnak. Olyan vezetést szeretnék látni, amely egyesíti az embereket, és közelebb hozza egymáshoz azokat, akiknek zsidó gyökerei vannak.
– Nemsokára Görögországba megy. Ez lesz az utolsó ciklusa, vagy a nagykövetkedést nyolcvan évesen is lehet még csinálni?
– Nem akarok 80 éves koromig nagykövet lenni. Ez lesz az utolsó megbízatásom. Azt követően már csak élvezni szeretném az életet.
Fotók: Vörös Szabolcs
