„Ma már nem hiányzik a Fidesz” – exkluzív interjú a lengyel ellenzék vezérével
„Elfogadhatatlan számomra, hogy a Fidesz egy antidemokratikus párttal, a Jog és Igazságossággal (PiS) működik együtt” – mondja a Válasz Online-nak a legnagyobb lengyel ellenzéki párt, az Európai Néppártot (EPP) erősítő Polgári Platform (PO) elnöke. A korábban bel- és külügyminiszter, a kettő között pedig Szejm-elnök Grzegorz Schetyna, akivel az EPP múlt heti kongresszusán találkoztunk, állítja: nem hiányzik neki a mostani Fidesz – ellentétben a korábbival –, a Néppártba való visszaút kulcsa pedig csak Orbán Viktorék kezében van, legalábbis a szerinte egyértelműen a Fidesznek beszóló Donald Tusk új Néppárt-elnök szavaiból erre lehet következtetni. Az októberi lengyel parlamenti választást elbukó ellenzék vezéreként Schetyna a vereség okairól is beszélt, s arra jut: a teljes, bal–jobb összefogásnak Lengyelországban sem lesz alternatívája. Ezt amúgy a magyar példára alapozza. Zágrábi interjúnk.
– Egy nappal beszélgetünk Donald Tusk EPP-elnökké választása után. Féltékeny rá?
– Nem, büszke vagyok a kongresszus döntésére, habár számomra nehézséget jelent otthon, mivel közelednek a jövő évi elnökválasztások Lengyelországban, és Tusk volt a legfontosabb jelölt az ellenzéki oldalon. Végül úgy döntött, nem indul a lengyel államelnökségért, nekem pedig nem maradt más, mint hogy elfogadjam a döntését.
– Vagyis azzal, hogy EPP-elnök lett belőle, önnek nem lett könnyebb otthon a dolga.
– Épp ellenkezőleg. Az számít ugyanis, hogy a Polgári Platform erős az EPP-n belül, hiszen a volt vezetőjét választották néppárti elnökké, hiteltelenítve ezzel a Jog és Igazságosságnak azt az érvelését, hogy nincsenek pozícióink a nemzetközi pártszövetségben. Elég jó befektetés az EPP első vonalában lenni.
– Ami egyúttal Lengyelországon kívül tartja a riválisát.
– Tusk mindent tud a lengyel politikáról, és csak az ő döntésén múlik, visszatér-e vagy sem. Egyelőre az utóbbit választotta.
– Hiányolta Zágrábból a Fideszt?
– A korábbi évek Fideszét hiányolom.
– Pontosan melyik évekre gondol?
– A 90-es évekre, vagy azokra, amikor a Polgári Platform volt kormányon Lengyelországban, 2007 és 2015 között. De még 2015 is hiányzik, amikor külügyminiszterként együtt ültem Szijjártó Péterrel az EU Külügyi Tanácsában.
Ám az utóbbi négy évüket elnézve, nehéz lenne azt állítani, hogy ma hiányzik a Fidesz.
– Azért nehéz, mert a Fidesz változott, vagy azért, mert jó viszonyban vannak az önök legfőbb riválisával, a PiS-szel?
– Mindkettő. Változtak is, és együttműködnek egy antidemokratikus párttal. Ez számomra elfogadhatatlan. Normális viszonyunk volt a Fidesszel: Szijjártó Pétert például egyszer megkérdezték, hozzánk vagy a PiS-hez áll-e közelebb, ő pedig – a szoros kapcsolatunk miatt – a PO-t mondta. Attól tartok, ma már mást válaszolna.
– Tusk elnökké választásakor elmondott kongresszusi beszédében volt néhány félreérthetetlen utalás, például: „Nem fogjuk feláldozni a biztonság és a rend oltárán az olyan értékeket, mint a polgári szabadságjogok, a jogállamiság és a közéleti tisztesség. (…) Aki ezt képtelen elfogadni, az de facto kizárja magát a családunkból.” Ön szerint ez a Fidesznek szólt?
– Szerintem igen.
– Tusk később már azt mondta, inkább egy általános megjegyzés volt.
– Akárkivel beszéltem a kongresszuson, mind azt mondta, hogy ezek a mondatok a Fidesznek szóltak.
– Ki kéne zárni a Fideszt a Néppártból?
– Mi a Fidesz néppárti tevékenységének és pozícióinak védelmezői voltunk…
– … komolyan?
– A nyugat-európaiak gyakran megkérdezték tőlünk, mihez kéne kezdeni a Fidesszel, mi pedig megpróbáltuk nekik elmagyarázni, hogy afféle különleges hazafiak a Néppártban. Nem volt könnyű, de megbíztunk a Fideszben. Meglátjuk, innen merre vezet az útjuk.
– Azért vágtam közbe az előbb, mert az elmúlt években akárhányszor fontos döntés volt a magyar kormányról és a Fideszről, önök mindig ellenük szavaztak.
– Még ha nem is értettünk egyet a magyarországi tevékenységükkel és a politikájukkal – aminek nyíltan hangot is adtunk –, mindig megvédtük a Néppárton belüli pozíciójukat.
– Az elmúlt hónapok alapján nem túl sikeresen.
– A Fidesz néppárti jövője csak a saját kezében van. El kell dönteniük, akarnak-e maradni egy ilyen kereszténydemokrata közösségben, Tusk vezetésével, vagy sem. Tuskkal egyszerűbb lesz rendezni az együttműködés formáit, hiszen Donald és Viktor kapcsolata hosszú múltra tekint vissza, és erre építhetnek is.
– Még akkor is, ha Tusk szavai a tőle megszokotthoz képest is ellenségesebbek voltak?
– Tusk most már a Néppárt elnöke, nem pedig a Polgári Platformé – másik hely, más helyzet. És már nem 2010-et írunk, amit a Fidesznek tudnia kellene.
– Ha minden így megy tovább, Tusk szavai alapján a Fidesznek nem lesz más választása, mint kilépni a Néppártból.
– El kell kezdeniük a párbeszédet, a Fidesznek pedig meg kell mutatnia, hogy fontos számára a néppárti tagság. Tusk személye, mint mondtam, remek lehetőség arra, hogy kiutat találjanak ebből az elég nehéz helyzetből.
– Hat hét telt már el az önök számára kudarccal végződő lengyelországi parlamenti választások óta. Sikerül már azonosítaniuk a vereség okait?
– A választások eredményei vegyesek számunkra. Megnyertük a szenátusi választást, miközben az alsóházban, a Szejmben a PiS-nek megmaradt a többsége. Az a választási koalíció, amit a májusi európai parlamenti választásokra hoztunk össze, három részre szakadt. Ennek a három blokknak 1 millióval volt több szavazta az alsóházi választáson, mint a PiS-nek. Vagyis ha együtt indulunk volna, megnyertük volna a választást.
– Mintha csak a magyar ellenzék érvelését hallanám 2018-ból arról, hogy együtt több szavaztuk volt, mint a Fidesznek egyedül. Ettől még Orbánék ismét kétharmadot szereztek a parlamentben, a PiS-nek pedig megmaradt a kényelmes (235/460) többsége.
– És pontosan erre, a magyar leckére utalok a lengyelországi ellenzéknek. Minden nap elismétlem: ha együttműködünk, győzni fogunk.
– Építhet a matematikára, de a magyar ellenzéknek nincs alternatív narratívája Magyarországról. Az önök ajánlata ugyanaz, mint magyar kollégáiké: megszabadulni a Fidesztől és a PiS-től. És aztán?
– A Polgári Platformnak világos víziója és programja van Lengyelország számára. Csakhogy ettől még megmarad az ellenzék problémája: egyetérteni abban az egy vízióban. Másrészről viszont a lengyel választási rendszer olyan, hogy ha külön indulunk, kudarcra vagyunk ítélve.
– A legnagyobb lengyel ellenzéki párt elnökeként nem az ön feladata lett volna összhangba hozni az eltérő víziókat?
– Nem olyan egyszerű ezt megtenni, de az európai választásokra sikerült, és remélem, hogy ugyanez – egy vízió, egy jelölt – az elnökválasztás második fordulójában is megvalósítható. Az a választás nyerhető, ha pedig sikerülne, az sok mindent megváltoztatna.
– A Baloldal 12 százalékot szerezve visszajutott a parlamentbe. Partnerek vagy vetélytársak?
– Mindkettő. Számunkra a politikai közép a lényeg – ezért vannak baloldali-liberális és konzervatív szárnyaink –, és ez az elmúlt évtizedekben végig meghatározta a politikánkat. A szenátusi választás ugyanakkor megmutatta, hogy ha együtt indulunk – egy jelölt a kormánypártival szemben –, akkor megverhetjük a PiS-t.
Bírálhatjuk egymást, de a kampányok alatt mindannyiunknak a demokratikus oldalon kell állnia, és megtalálni az együttműködés formáit.
– Kritikusai szerint a Polgári Platform az elitek pártja lett, de soha nem lesz reális esélyük nyerni, ha nem csábítják át a PiS-szavazók egy részét. Mit tudnak nekik ajánlani?
– A szociális kifizetésekre alapuló, meglehetősen baloldali politikájuk után a PiS-nek nem maradt mit megígérnie. Az októberi választások után az első döntésük egy adóemelés volt. Meggyőződésem, hogy meg fogják fizetni az árát a felelőtlen politikájuknak.
A PiS-szavazók elcsábítása ugyanakkor tényleg bonyolult. Az egyik ok a katolikus egyház, amely masszívan PiS-párti, főleg a vidék Lengyelországán.
Mi jól teljesítünk a városokban – a tavaly októberi önkormányzati választásokon 104-et vittünk el a 106-ból –, de a falvak problémásak. Pont azért, mert az egyház nagyon aktív. Ezért az a feladatunk, hogy tevékenyebbek legyünk vidéken, célzott ajánlattal a nők és a fiatalok felé. Olyanokat kell megcéloznunk, akiket már nem elégítenek ki a PiS szociális juttatásai.
– Az európai kereszténydemokrata pártok kongresszusán ülünk, ön pedig a lengyel egyházat kárhoztatja?
– Ha jó keresztény vagy, olykor kritikusnak kell lenned az egyházzal szemben is. Az igazságról beszélek, arról, ami Lengyelországban van – és ami tényleg nincs máshol.
– Egy másik kritika, és ez már személyesen önnek szól, hogy fontosabb volt a pártbeli pozíciójának megtartása, mint a politikai ellenfél legyőzése.
– Nonszensz. És hoztam tető alá a választási szövetségeket az önkormányzati, az európai és a parlamenti választások előtt, az utóbbi előtt hat héttel pedig én álltam félre, miután nem én lettem a pártom miniszterelnök-jelöltje.
– Hat héttel egy választás előtt félreállni? Azt gondolta, elég lesz?
– Egy pártelnöknek elég természetes, hogy miniszterelnök-jelölt legyen belőle.
– Pedig pont ez ügyben hezitált 2017 májusában, mikor utoljára beszélgettünk.
– Annyit állítottam, hogy nem a Polgári Platformon belüli pozíció számít. Az számít, hogy győzzünk a PiS ellen. Én vagyok a párt elnöke, és enyém a politikai felelősség a választási eredmény miatt. Nemsokára pártkongresszus lesz, amikor minden egyes párttag szavazhat arról, ki legyen a vezető a következő négy évben.
– Van egyáltalán esélyes kihívója?
– Meglátjuk. Nekem most az a legfontosabb, hogy megtaláljuk a legjobb elnökjelöltet, aki a párt nevében Andrzej Duda államfő ellen indul jövőre. December 14-e után – amikor véget érnek a párton belüli előválasztások – kiderül.
– A pártjából néhány húzónév – Radosław Sikorski volt külügyminiszter, Rafał Trzaskowski varsói polgármester vagy Bartosz Arłukowicz volt egészségügy-miniszter – már az előválasztások előtt bejelentette, hogy nem indul. Úgy tűnik, hogy az a Małgorzata Kidawa-Błońska lesz az elnökjelöltjük, akinek miniszterelnök-jelöltsége októberben vereséget hozott. Miért lesz most jobb jelölt belőle?
– Meglátjuk, ki lesz a jelölt. Kidawa-Błońśkán kívül ugyanis (a nevezési határidő előtt néhány órával – a szerk.) egy másik komoly kihívó is színre lépett: Jacek Jaśkowiak, Poznań népszerű polgármestere.
– A lengyel ellenzék az ön vezetésével két választást vesztett el idén. Megfordult valaha a fejében a lemondás?
– Nem. Ha most lemondanék és hazamennék Wrocławba, azt sugallva a kollégáimnak, hogy „ez innentől a ti problémátok”, elfogadhatatlan viselkedés lenne. Amint kiválasztottuk az elnökjelöltünket, kész leszek nyilatkozni arról, újraindulok-e a pártelnökségért.
Nyitókép: Vörös Szabolcs
