Az álhíreken alapuló propaganda a szabadságot sérti – a bíboros és a Kúria-elnök jog és erkölcs ütközéséről
Nem akármilyen beszélgetés következik: a Válasz Online Darák Pétert, a Kúria elnökét és a magyar katolikus egyház fejét, Erdő Péter bíborost ültette egy asztalhoz, hogy megtudjuk, miért érzi a társadalom gyakran igazságtalannak az ítéleteket. Melyik az erősebb: a jog vagy az erkölcs? Lehet-e a kettő harmóniájáról beszélni, ha az egykoron vallási parancsolatokon alapuló jogot ma ateistákra és egymástól eltérő tanítású egyházak híveire kell alkalmazni? A Kúria még a legfőbb bíróság Magyarországon, vagy létezik felette egy láthatatlan testület, a Facebooké? Felelősek vagyunk-e a döntéseinkért, ha azokat hamis hírek befolyásolták? Nagy, páros interjú.
– Lehet valami jogszerű, de erkölcstelen?
Darák Péter: Igen.
Erdő Péter: Milyen jogrend: a világi vagy az egyházi jog alapján?
– A jog és az erkölcs viszonyában van különbség a kettő között?
Erdő: Jelentős. A magyar állam jogrendjében pontosan úgy van, ahogy elnök úr elmondta. A katolikus egyházéban már kevéssé, mert az szakrális jogrend, amelyben az írott törvényeken kívül közvetlenül alkalmazható az úgynevezett isteni törvény is. Be lehet bizonyítani, hogy az erkölcs követelményei mást kívánnak, mint amit az egyházi jogszabály előír.
– Akkor beszéljünk a világi jogról. Hogyan lehet valami egyszerre erkölcstelen és jogszerű?
Darák: Számtalan helyzet adódhat, amikor valami jogszerű, mégis erkölcsi kérdéseket vet fel.
– Mindez azt jelzi, hogy válságban van a jogrendünk?
Darák: Nem. Bármilyen emberi cselekedet lehet erkölcsös és erkölcstelen is – a helyzettől függően. Embert ölni súlyos bűncselekmény. Egyetértenek velem?
– Természetesen.
Darák: Egy társadalom mégis hősként tisztelhet olyanokat, akik embert öltek – ha ezzel más emberek életét mentették meg, például egy terroristát tettek harcképtelenné. A jog nem ítéli meg, hogy egy cselekedet személyes motivációja erkölcsös vagy erkölcstelen-e. A jog magát az emberi cselekedet nézi, annak látható jeleit értékeli.
– Vegyünk egy társadalmi vitát kiváltó példát. A jogszabályok szerint a hajléktalan megbüntethető, ha több alkalommal rajtakapják azon, hogy közterületen életvitelszerűen tartózkodik. Mit mond erről az egyház, amelynek Istene az irgalmas szamaritánus példáját ajánlja és Mártont szentté avatta, amiért a köpönyegét kettévágta és egy szegény embernek adta? Erkölcsös-e a szegénység büntetése?
Erdő: Nem a puszta szegénység vagy gazdagság áll a középpontban kérdése megválaszolásában, hanem az: mennyire felelős az ember egy olyan cselekedetéért, amelyre rákényszerül. Mit gondol arról, a büntethetőséghez szükséges-e szabad akarat, szabad akarati döntés vagy sem?
– Szükséges. Hogyan lenne büntethető az, akit kényszerítenek valaminek a megtételére?
Erdő: A középkor virágzó szakasza óta egyre inkább ez a különböző jogrendek szemlélete is, hogy igen, a felelősségre vonhatósághoz kell egyfajta választási szabadság, szabad döntés. Nem dönthet szabadon az, akinek nincs rá lehetősége.
A szegénység esetén maga a társadalom van felszólítva arra, hogy teremtsen lehetőséget arra, ne kelljen valakinek kényszerűségből életvitelszerűen közterületen élnie.
– Az Alkotmánybíróság leegyszerűsítve azzal érvelt a törvény mellett, hogy az emberi méltóság sérthetetlen, és a hit, remény, szeretet alapján álló társadalom segítséget nyújt a hajléktalanoknak a szociális intézményendszeren keresztül. Tehát nem maga a hajléktalanság és nem a szegénység jogsértő, hanem a segítő kéz elutasítása. Sajátos érvelés.
Darák: Az a benyomásom alakult ki, hogy talán a jogalkotó a polgárokat szeretné megóvni egy olyan magatartástól, amely a közösség szempontjából nem kellemes, nehezen elviselhető. Gondoljunk az aluljáróban életvitelszerűen élés kellemetlennek érzett oldalaira. Az állam szeretné elrettenteni ettől az életviteltől azokat, akik ezt gyakorolják. Ám nem vagyok benne biztos hogy a gyakorlatban tényleg megbüntetnek valakit azért, mert arra kényszerül, hogy közterületen töltse az éjszakát.
– Hogyan lehet elkerülni a büntetést, ha egyszer ez van a jogszabályban?
Darák: A körülmények menthetik az illető helyzetét. A jogszabály arra is lehetőséget ad, hogy a bíró méltányosan bírálja el az ügyet, például figyelmeztetésben is részesíthet.
– Tehát van lehetőség a jog és erkölcs közötti feszültség feloldására. A saját praxisában előfordult olyan eset, amelynél ezt nem tudta megtenni?
Darák: A bíró Magyarországon élvez akkora szabadságot, hogy mindig az erkölcsi felfogásának megfelelő döntést hozzon. Úgy tapasztalom, ha a kettő konfliktusba kerül egymással, a bíró hajlamos inkább az erkölcsi felfogását érvényesíteni, mint kizárólag a jogszabály betűire hagyatkozni. Különösen akkor, ha van egy fellebbezési bíróság a feje fölött.
Nyugodtabban alszik, ha az erkölcsi felfogásának megfelelő ítéletet hoz, legfeljebb majd a fellebbezési bíróság helyreállítja a törvényes helyzetet.
– Megteheti?
Erdő: A kánonjog szerint igen, a bírónak az ítélet kimondásához erkölcsi bizonyosságra van szüksége.
– Vagyis ott az erkölcs erősebb a jognál?
Erdő: Igen, bár annak könyvtárnyi irodalma van, hogy a jogot és az erkölcsöt hogyan lehet összeegyeztetni. Lehet-e egyáltalán? A fellebbezésnek a katolikus egyházban is van szerepe, mert a legfelső bíróság, az Apostoli Szignatúra még az eljárásjogi szabályoktól is eltérhet, hogy az erkölcsi szempontot érvényesítse.
Darák: A bírói szubjektum kiküszöbölhetetlen az ítélkezésből és a jogalkalmazásból. Szeretném azért megjegyezni, hogy kicsit mesterséges a jog betűjének és az erkölcsi felfogásnak a szembeállítása.
– Nem hiszem, hiszen az interjúnk apropóját éppen az Erkölcs és jog című konferencia adta, amelyet a Nemzetközi Eucharisztikus Kongresszus egyik előrendezvényeként rendeztek a Kúrián.
Darák: Valóban, de a bírói szubjektum általában egy közös társadalmi felfogáson és értékítéleten alapul. A bírák benne élnek a magyar társadalomban, maguk is megtapasztalják azokat a helyzeteket, amelyekbe a peres felek is belekerülhetnek, és így döntenek.
– Egy világi bíróság nem mondhatja azt, hogy igen, ez a törvény, de ez az erkölcs, és az erkölcs erősebb a törvénynél. Nincs erre lehetősége.
Darák: Ha az ítélet nem volt jogszerű, akkor a felettes bíróság hatályon kívül helyezi, és az eljárás megismétlésére kötelezi az első fokú bíróságot.
– És akkor mégiscsak a jog az erősebb. Ön azt a kifejezést használta, hogy a jog szégyenlős lett, és egyre ritkábban fogalmaz meg erkölcsi alapelveket. De hogyan lett a jog szégyenlős, ha az egésznek az erkölcs az alapja?
Darák: Történelmi következmény. A szekularizált állam kialakulásával fel kellett tenni azt a kérdést, hogy bár van a jognak erkölcsi háttere, de milyen erkölcsi háttere? Egyházi vagy a felvilágosodás utáni világi? Ez a választási kényszer eltávolította a jogot a saját klasszikus egyházi hátterétől, még akkor is, ha a felvilágosodás eszmerendszere nagymértékben támaszkodott a keresztény filozófia által kidolgozott elvekre. Éppen a napokban lapoztam bele egy 1907-es angol jogi gyűjteménybe, amelyben a lordkancellár arról értekezik: nem helyes, ha a törvények preambulumában megvilágítják egy törvényi rendelkezés erkölcsi hátterét, mert ezzel behatárolják a bírót.
Erdő: A bíró jogalkotói szerepe elsősorban az angolszász típusú jogrendszerekben kerül előtérbe. Nálunk – mind a magyar, mind a katolikus egyházi jogrendszerben – római-germán típusú kontinentális jogról beszélünk, amelynél elsősorban a törvényeket kell figyelembe venni.
– Viszont az Alkotmányunk preambuluma Isten nevével kezdődik és az alaptörvény is egyfajta erkölcsi megalapozása a jogrendünknek.
Darák: Mi egy másik fejlődési fázisban vagyunk, mint Anglia volt a múlt század elején. Sok évtizedes kommunista uralom után szeretnénk visszaállítani a magyar történelem kontinuitását és a történelmi értékeket is, ezt tükrözik a törvényi preambulumok.
– Tulajdonképpen a jog és az erkölcs az ősi időkben megegyezett? A tízparancsolatnál még nem látszik a különbség, de van egy pont, ahol ez a kettő szétvált? Ezután az egység után vágyakoznak azóta is sokan?
Erdő: Igen, körülbelül akkor történhetett mindez, amikor a nagy törvénykönyvek születtek. Az ókori keleten Hammurapi a Krisztus előtti 1700-as években alkotott ilyet, a mi görög-római kultúrkörünkben pedig a Kr. e. ötödik és negyedik század során jelenik meg egyre gyakrabban ez a konfliktus. Gondoljon az Antigonéra! A tragédia oka, hogy a főhős mást érez belülről kötelezőnek, és mást ír neki elő a polisz közössége. Mi ez, ha nem az erkölcs és a jog ütközése?
– A törvények pont ennek a törésnek lennének a termékei?
Erdő: A jognak van egy vallási, erkölcsi vetülete is, de az említett törvénykönyvek a jog önálló megjelenését kívánják prezentálni, persze azzal együtt, hogy legtöbbször valamilyen vallási hivatkozást tartalmaznak. Justinianus császár is a Szentháromsággal, a hit megvallásával kezdi a törvénykönyvét, akárcsak Szent István király.
– A jognak tehát van erkölcsi vetülete, az erkölcsi szabályokat pedig a vallás rögzíti. Egészen addig, amíg van egységes vallás és erkölcs. De mi történik azt követően, ha ez megszűnik? Eltűnik a jog és az erkölcs közötti egyensúly, mert már nincs olyan erkölcs, amelyet az egész közösség magáénak érezne?
Darák: A két normarendszer szétválásának van anyagiasabb oka is. A nagy kereskedelmi hálózatok kiépülése, Hollandia, Portugália, Velence megerősödése követelte ezt meg. A pénz logikája ugyanis másfajta megoldást igényel, mint a korábbi megközelítés.
– Miért?
Darák: Mert nem az erkölcs vagy az igazság, inkább a kockázat megosztása áll a középpontban.
– Gyakran halljuk, hogy itt nem igazságszolgáltatás, hanem csak jogszolgáltatás történik. Miért olyan gyakori, hogy az emberek nem érzik igazságosnak a bírósági ítéleteket?
Darák: Mert az igazságot mindenki személyes érdekei és felfogása alapján határozza meg, és kevéssé tud azonosulni más személyek érdekeit ugyanúgy szem előtt tartó – és azokat ugyanolyan súllyal értékelő – ítéletekkel. Természetes, hogy mindenki a saját felfogása szerint tekint valamit igazságosnak vagy igazságtalannak, ahogy az is, hogy a médiában –ami az individuumot hangsúlyozó világ – ez jelenik meg elsősorban. Közben pedig nincs olyan személy, aki az általános igazságot megvédené a személyes élményekkel szemben.
– Mert az erkölcs személyes ügy, a jog pedig általános, közösségi?
Erdő: Az erkölcs a saját magunkkal és az Istennel való belső viszonyra is vonatkozik. A régi mondás szerint: De internis non iudicat praetor. Vagyis: a belső világunkról ítélkezni nincs hatalma a bírónak. A jognak viszont mindenképpen jellemzője a külsőség, mert a jog a külsőleg is tapasztalható cselekményekre vonatkozik, azokat szabályozza, az emberek, szervezetek közötti viszonyokkal foglalkozik. Így előfordulhat, hogy valakit a társadalom elítél, lehet lelkiismeretfurdalása és végső soron az isteni ítélőszék előtt felelősnek érezheti magát, de a bíróság mégsem marasztalhatja el. Abban az értelemben ez modern jelenség, hogy a korai újkorban még nem volt ilyen szétválasztás: nem nézték, hogy a jogi vagy az erkölcsi kategóriába tartozik-e egy szabály, vagyis az isteni vagy emberi törvény szerint felelős-e valaki. Nem tettek különbséget.
– Isteni vagy emberi törvény. Mindez értelmét veszíti akkor, ha egy ország lakóinak nagy része ateista, a hívők pedig egymástól nagyon eltérő erkölcsi felfogású vallásokhoz tartoznak, például egy országon belül számos felekezet és vallás tagjai élhetnek. Ez azt jelenti, hogy az emberi törvény megmarad, de az isteni elveszett? Vagy egy országon belül sokféle és egymástól eltérő isteni törvény is létezhet?
Darák: Az erkölcsi elveknek vannak szintjei.
A tízparancsolat nem Istenre vonatkozó részeit minden közösségben élő embernek – függetlenül attól, hogy hívő vagy ateista – el kell fogadnia, mert egyébként nem lehetséges a társadalmi együttélés.
Emellett léteznek olyan erkölcsi parancsok, amelyeket a közösség erkölcsi felfogása – és a jog – már nem szankcionál, és a privát szférába enged. A családon belül tudnak erről, meg is beszélhetik, de a nagyobb közönség ezeknek a viselkedési formáknak a mélyére már nem hatol.
– Csakhogy ezek a különbségek óriási vitát szülnek. A fejkendőviselés, a védőoltás megtagadása, az életmentő vértranszfúzió megtiltása – csak néhányat említek, amelyeket különböző vallási közösségek tagjai az isteni törvénnyel magyaráznak, az emberi törvények alapján viszont büntetendő cselekedetek.
Darák: Amihez alapvető közösségi érdek fűződik, ott az állam a szabályozás erejével közbelép, előír és kikényszerít, például azért, hogy a védőoltásban részesítettek aránya ne essen egy bizonyos százalék alá. Ahol nincs ilyen közösségi érdek, azt a privátszférába engedi. Országonként is eltérhet a szabály. A német vagy a francia jogban megjelentek olyan elemek, amelyek nálunk nem, például a fejkendő viselésével kapcsolatban.
– Ha egy társadalomban mindenki hívő, akkor abban a hitben élnek, hogy Isten szeme mindent lát, minden bűnt. A rendőr szeme viszont csak azt, amire ránéz. Mi következik ebből? Semmi? Vagy az, hogy az ateista társadalmakban több a bűn?
Erdő: A bűn és a bűncselekmény fogalma között különbséget kell tenni. Bűncselekmény az, aminek elkövetéséért a büntető törvénykönyv büntetést helyez kilátásba. A bűn viszont Istenhez való viszonyunkra vonatkozik. Elnök úr említette, hogy a legalapvetőbb erkölcsi normákat, amelyek nélkül a közösségi együttélés nem lehetséges, mindenkinek meg kell tartani. Ez igaz, de azt is mondanám, hogy szerencsénk van, mert képesek vagyunk ezeket felismerni.
– Biztos ez? William Golding Legyek ura című regényét azért érezzük olyan valóságosnak, mert nagyon is hihető, hogy a társadalmi kontroll és büntető törvények nélkül az erőszak lesz az úr. A világban sok helyen történt már zendülés, aminek kísérőjelensége, hogy az emberek kifosztják a boltokat és méteres átmérőjű lapostévékkel mennek haza. Ez nem arra utal, hogy az ember eredendően rossz, és csak a büntetéstől való félelem tartja kordában?
Erdő: Meggyőződésem, hogy az Isten az embernek ajándékozta a jó felismerésének képességét. A természetes erkölcs alapvető kívánalmait azok is fel tudják ismerni, akik nem hívők. Szent Pál rómaiakhoz írt levelében azt írta, hogy a pogányok is a szívükbe írva hordják Isten törvényeit.
– Mi következik ebből?
Erdő: A felelősség.
Van objektív alapja a felelősségrevonásnak, mert az ember – függetlenül attól, hogy pogány vagy keresztény – képes felismerni a jót.
Ez az emberi érzék összhangban van a valóság struktúrájával. Elhangzott, milyen fontos, hogy elkerüljük a járványt. Miért? Mert az emberi élet érték. Jobb élni, mint nem élni. Tedd a jót és kerüld a rosszat – ezek általánosan igaz előfeltevések. Lehet persze vitatkozni azon, mi a jó és milyen szempontból, de ezeket az ember felismeri. Ebből pedig az is következik, hogy mindazokat, akik ennek ellentmondanak, egy plurális államnak is jogában áll korlátok közé szorítani.
– Ugyanakkor a konferencián Harmathy Attila professzor azt kérdezte, ha a legősibb törvények szerint is bűn a lopás, akkor tessék mondani, jöhettem volna én ide biciklivel? Nekitámaszthattam volna a fának? Ott maradna? A hétköznapi tapasztalatok nem minden esetben erősítik meg bíboros úr felfogását.
Erdő: Ez a felfogás optimista az alapvető erkölcsi normák felismerése szempontjából.
– És a követésük szempontjából?
Erdő: Úgy már nem. Az ember természete az ősbűn nyomán rosszra hajlóvá vált. A túlzottan optimista az, aki azt vallja, hogy elég belátni a jót, és mindenki azt fogja tenni. Sajnos nem. Nem hiábavaló a büntetőjog.
Darák: Valóban, ez pedig egy másik megközelítést kínál: beszélhetünk az erkölcsről, úgy mint egy elérendő ideális normarendszerről, de úgy is, mint az uralkodó társadalmi felfogásról.
– Az ideáról és a valóságról?
Darák: Igen.
– De akkor erkölcsről vagy erkölcstelenségről beszélünk?
Darák: Az is egyfajta erkölcsi normarendszer, hogy egy társadalom mennyire tartja tiszteletben a tulajdont. Harmathy professzor úr erre utalt előadásában, hogy soha nem szabad azokról a konkrét körülményekről, a társadalmi fejlődésnek adott szakaszáról elfelejtkezni, amelyben élünk. Ha nem lett volna 40 év kommunizmus, akkor a tulajdon nagyobb tisztelete jellemezné ma Magyarországot. Az erkölcs nem csak egy ideális rendszer, befolyásolják a konkrét körülmények, a történelem is.
Erdő: Ugyanakkor az elektromos rollerek Pesten és Budán ott vannak elhagyatottan minden utcasarkon, és elég nagy biztonságban, mert létezik egy társadalmi norma és egy társadalmi kontroll – egy elektronikus rendszer, amely számontartja őket –, amely segíti ezt. Nagyon érdekes kutatások folynak arról, milyen egy társadalom értéktudata és milyen az értékkövetése. Hatalmas különbség lehet abban, mit tartanak helyesnek és miként cselekszenek az emberek.
– Változik ez a kép Magyarországon?
Darák: Határozottan. Lassan kialakul a vállalkozás kultúrájának a tisztelete. Az is erkölcsi értékké válhat, ha valaki több tucat, vagy akár több száz embernek munkát ad. Ám visszatérve bíboros úr szavaira, a jog soha nem mondott le arról, hogy az erkölcsi jobbítást szolgálja. Egy büntetőbíró azt is vizsgálja, hogy a bűnösség milyen mértékű: megrögzött, szándékos elkövetőről van szó, vagy egy gondatlan, meggondolatlan cselekedet vezetett a bűncselekményhez. A nevelő szándék megjelenik a büntetésben.
– Ezek szerint a tudatosság súlyosbító körülmény?
Darák: Igen. Még a polgári jog is vizsgálja, hogy egy szerződésszegésnél rosszhiszeműen jártak-e el, vagy a körülmények kényszerítették ki a megsértését.
– Ezzel azt is mondja, hogy egy keresztény ember, aki nyilván jól ismeri vallása etikai elveit, súlyosabb büntetésre számíthat?
Darák: Azért elég nagy hévvel vitte tovább gondolatomat, amely nem enged meg ilyen következtetést! Az erkölcsi mérce a társadalmi közfelfogáshoz és nem az adott ember szintjéhez igazodik.
Erdő: A jog nem a jogsértő lelkiismeretét vizsgálja, nem az erkölcsi szabály áthágását szankcionálja, hanem a jogszabály megsértését. Elnök úr arra utalt, hogy eltérően ítélnek, ha valaki kényszer hatására cselekedett, például azért nem fizette ki az adósságát, mert előző nap meglopták. Emiatt enyhíthetik a büntetés súlyát, és nem a saját világnézete miatt.
– Hogyan viseli az egyház, amikor például családjogi kérdésekben az állami törvény fokozatosan visszalép az egyházi törvényhez képest? Ez újabb és újabb vereség a kereszténység számára? Például évtizedekkel ezelőtt még nézték, hogy egy válásnál ki volt a házasságtörő, ki volt a hibás. Ma nincs ilyen.
Erdő: A katolikus felfogás szerint a házasság isteni jogintézmény, mégpedig Jézus személyes tanítása alapján, aki a teremtésre utalva mondja, hogy azért nem lehet válólevelet adni, mert az Isten férfinak és nőnek teremtette az embert, és amit Isten egybekötött, ember szét ne válassza. A Római Birodalomban, vagy a különböző barbár népek között, esetleg egy modern államban másként határozzák meg a házasság fogalmát, tartalmát, ettől azonban az ember „teremtett valósága” azonos marad.
Darák: Úgy hiszem, ön arra utal, hogy egy országban érvényesülő jognak építeni kell a valóságos helyzetekre.
– Pontosan. Ha egy viselkedési forma tömegessé válik, a jog egy határon túl már nem képes szankcionálni. Ha évente több ezer, vagy tízezer válás történik, nevetségessé válik a polgári bíróság, ha tanúkat kér annak bizonyítására, ki volt a hűtlen fél.
Erdő: Ez annak a jele, hogy a világi jog számos jogcímet fogad el a válásra, esetleg a felek puszta akaratát is.
Darák: Az életviszonyoknak azt a részét kell szabályozni, ami jogi szabályozást igényel. A közös gyerekek felügyeleti joga, a vagyonmegosztás kérdésköre, vagy a gyerekkel való kapcsolat kérdése ilyen. A házassági jog ezzel foglalkozik, és nem ennek a szellemi, egyházi törvényi hátterével. De azt hiszem, ahány családjogi bírót csak ismerek, ők soha nem mondanának le arról, hogy erkölcsi mérlegre helyezzenek egy ilyen problémát.
– Az állam mindig ott áll a jog mögött. Az államot pedig politikusok személyesítik meg és a politika gyakran a saját céljaira használja a jogrendszert. Népszerűséget keres, vagy a történelmünkben előfordult az is, hogy kimondottan a terror eszközévé tette a jogot. Nemzedékek élménye volt ezért, hogy a jog és az erkölcs éles konfliktusba került egymással. De melyik erősebb? A jog vagy az erkölcs? Ha konfliktusba kerülnek, hogyan kell ezt magunkban feloldani? Mint mond erre a főpap és mit mond a főbíró?
Erdő: A kereszténységnek volt erről egy jó pár százéves tapasztalata, úgy hívják: vértanúság. Ha a konfliktus ilyen éles – és nincs más lehetőség –, választani kell, és inkább kell engedelmeskedni Istennek, mint az embereknek. Természetesen mindenkinek az a jobb, ha nem fordulnak elő ilyen konfliktusok, ha jognak és az erkölcsnek sikerül harmóniában lenni.
– Azt hiszem, végre egy olyan pontra érkeztünk, ahol ellentmondhatnak egymásnak. Egy jogász csak nem mondhatja azt, hogy létezik erősebb norma, mint a jog.
Darák: De igen, létezhet. Ám ennek a konfliktusnak van formális feloldási lehetősége, például ha egy szabály az emberi méltóságba ütközne, akkor a bírónak joga van arra, hogy az Alkotmánybíróságtól kérje az adott törvény megsemmisítését. Vagy, ha személyesen nem tud megküzdeni a helyzettel, akkor visszaadhatja az ügyet. A bírák ritkán szembesülnek olyan belső konfliktussal, amit a saját eszközeikkel nem tudnak feloldani.
– Ha mégis, legfeljebb 40 év múlva kapnak egy márványtáblát a Kúria előcsarnokában.
Darák: Az utalása az 1956-os nagyon kivételes helyzetre vonatkozik, amikor nagy számú bíró került a bíboros úr által említett igazi választási kényszerhelyzet elé, és a jobbik utat választotta. Nem vált a megtorlás eszközévé, inkább lemondott, és elhagyta a bírói pályáját.
– A tudomány fejlődése a jogot és az etikát is kihívás elé állítja. Például az egyház bűnnek tartja a lombikbébi programban való részvételt, mert sokáig több preembriót is beültettek az anya méhébe, és ezek egy részét – kimondani is szörnyű – elpusztították, hogy a megmaradónak nagyobb legyen az életesélye. Ma már gyakran csak egy preembriót ültetnek vissza, mégsem hallani, hogy az egyház felülbírálta korábbi nézeteit. Lemaradtak a tudomány mögött?
Erdő: Ez nem lemaradás. Egy erkölcsi minősítés mindig a tényállás – vagyis a történtek – minősítésén múlik. Száz évvel ezelőtt például a dohány úgy szerepelt az erkölcsről szóló könyvekben, hogy egy vasúti kupéban meg kell kérdezni, zavar-e valakit, ha rágyújtanak. Azóta bebizonyosodott, hogy a dohányzás káros az egészségre. Ma többet tudunk a dologról, sokkal súlyosabbak az elemei, ezért a minősítése is más.
– Ilyen elegánsan még nem kerülték meg a kérdésemet…
Erdő: Az egyház azt mondja: az emberi élet a megtermékenyülés pillanatától létrejön, az emberi élet tiszteletre és védelemre méltó, és ebből a szempontból keresi a minősítés lehetőségét. Kérdezzen konkrétabban: egyet ültet be? Kinek ülteti be? Milyen körülmények között történik az ivarsejtek találkozása? Valóban új helyzetek alakultak ki, amelyre a tanító hivatalnak már többé-kevéssé részletes reflexiója van.
Darák: Az időfaktorral a jog is szembesül, a kábítószerrel kapcsolatban, mert ha csak egy kis részben módosítanak egy kábító hatású vegyületet, akkor az már nem ugyanaz a szer, a törvény nem sorolja a tiltott szerek közé, az elkövető elvileg nem büntethető.
– Egy atomnyi változás, és a jog már nem érvényesíthető.
Darák: Igen, ezért a jog ezért kénytelen volt gyorsítani, és ma már nem törvény, hanem egy könnyen módosítható rendelet tartalmazza a molekulák felépítését. Ha új designer drogot dobnak a piacra, beleírják a rendeletbe, így már büntethetővé válik a gyártó vagy a forgalmazó.
– A konferencián bíboros úr érdekes dolgot vetett fel: mi történik akkor, ha sok ezer év után a társadalom értékrendjét már nem maga a társadalom alakítja, termeli ki magából. Hanem a döntéseinket a tudatalattinkra ható reklámok, álhírek, lájkok befolyásolják. A társadalom elveszítheti az erkölcs fölötti kontrollt?
Erdő: Figyelmeztetnünk kell ennek veszélyére.
Fontos erkölcsi parancs: ne próbáljam meg úgy befolyásolni egy ember döntését, hogy kikapcsolom a szabadságát. Ez az emberi méltóságot sértő cselekedet. Idetartozik az álhíreken alapuló propaganda is.
Megmarad a döntési szabadságom, csak éppen tévedésen alapul. Így a választásom hibámon kívül is lehet helytelen.
Darák: A jog alapvető dilemmával áll szemben: egy valóságos térben, valóságos országban tudjuk, hogyan születnek a törvények, de mi történik a virtuális térrel, amely nem kötődik országhatárhoz?
– Ne haragudjon, egy szavát sem értem.
Darák: Megvilágítom egy példával: valaki létrehozta a Kúria oldalát a Facebookon. Nem én, nem a Kúria hivatalos képviselője, és nem is valamely munkatársa. Észlelve, hogy ezen olyan tartalom jelenik meg, amely nem egyeztethető össze a Kúria hivatalos arculatával, utánanéztem, mit lehet tenni. Panaszlevelet kellett írni a Facebooknak, írtam hát egyet, begépeltem a formanyomtatványukba. Kaptam egy választ, igazoljam, hogy én a Kúria elnöke vagyok.
– Igazolta?
Darák: Igen, leírtam angolul, aláírással, pecséttel, hogy én vagyok a Kúria elnöke és nem értek egyet azzal, hogy valaki a Kúria nevében jár el.
– Azért ez vicces.
Darák: Viccesnek is lehet nevezni, ugyanakkor további fejtörést okozott, hogy három hónapig nem kaptam választ, majd egyszer csak eltűnt az álkúriai oldal.
– Megnyugodhatott.
Darák: Nem, mert máig átláthatatlan, ki, milyen szabály alapján, miért döntött úgy, hogy eleget tesz a kérésemnek. Ugyanilyen helyzettel bárki szembesülhet, aki a saját magánéletét, privát létét fenyegető információval találkozik a Facebookon.
– Nehezen élte meg, hogy a legfelsőbb bíróság felett is van egy másik?
Darák: Ennél komolyabb a helyzet. Ha itt az emberi méltóság sérelme forog fenn, akkor a jóhírnév védelme vagy a becsület sérelme is beletartozik. Viszont kérdés, hogyan lehet ezt érvényesíteni egy virtuális térben. Vagy ha ez egy virtuális piac, hogyan lehet a versenyjogi követelményeket érvényesíteni, a hamis reklámot számonkérni. Még büntetőjogi felelősség is felvetődhet, hiszen Amerikában fiatalokat folyamatos nyomás alá helyeznek és így vesznek rá bűncselekményekre. Minden megkérdőjeleződik egy ilyen erőtérben, egyedül az erkölcs személyessége az, amit nem tud befolyásolni ez a közösségi erőtér.
– Biztos ez?
Erdő: Kárt okozni lehet, de ettől nem változik az erkölcs. Isten és a teremtett világ viszonya felül áll az emberi törekvéseken, a leghatásosabb és a leggonoszabb törekvésen is. Megfélemlítéssel vagy megtévesztéssel rá lehet venni embereket, hogy olyat tegyenek, ami nem erkölcsös, de attól az még nem válik jóvá.
– Viszont említették már, hogy a kényszer és a megtévesztés csökkenti, vagy el is törli a felelősséget. Tömegessé válhatnak a nem tudatos, kényszer alatti bűneink?
Darák: Igen, ám az a történelmi gondolatgazdaság, amit a keresztény egyház erkölcsi kérdésekben magáénak tudhat, és amit a sok évszázados jogfejlődés kidolgozott, mindig segít a dolgok mögé nézni, és megtalálni a valódi felelőst, a valódi megoldásokat.
– A Kúria egyik fontos feladata, hogy azonos cselekedeteknél azonos legyen az országban a mérce, azonos a büntetés. Vagyis a jogegység biztosítása. Ám éppen a beszélgetésünk elején jelezték, hogy ugyanaz a tett lehet erkölcsös és erkölcstelen is. Ebből az is következik, hogy egy erkölcsös cselekedetet ugyanúgy kell büntetni, mint egy erkölcstelent?
Darák: A jogegység fontos, de nem lehet túlzásba vinni az erre való hivatkozást, mert a jog merevségét okozhatja. A jognak rugalmasnak kell lenni, olyan állapotban kell tartani, hogy alkalmazkodni tudjon a társadalom változásaihoz.
– Azt reméltem, hogy beszélgetésünk során okos megoldásokat kapunk a jog és erkölcs közötti feszültség csökkentésére. Ám ehelyett új dilemmák sorával szembesítenek.
Erdő: A nemrég szentté avatott John Henry Newman azt vallotta, hogy a földkerekség biztosan ítél, az egyházon belül is van súlya a hívők közvéleményének.
Ha hiszünk abban, hogy az ember képes az alapvető erkölcsi követelményeket felismerni, akkor abban is lehet valamiféle bizodalmunk, hogy az emberiség – mint valami térbeli és időbeli közösség, tehát az élők és a múltban éltek – olyan örökség birtokába jutott, hogy képes lehet az új és még újabb jelenségekre ősi erkölcsi felismerések alapján választ adni.
Ez egyfajta optimizmussal tölthet el minket.
– Önt is elnök úr, amikor ma már önvezető autók követnek el bűncselekményt, és még a programozót sem lehet felelősségre vonni, mert nem egy személy, hanem a mesterséges intelligencia oktatta a programot? Olyan világ jön, ahol megmarad a bűncselekmény, de eltűnhet a bűnös?
Darák: Valóban olyan kihívások előtt állunk, amilyeneket korábban talán el sem tudtunk képzelni. Ezekben a helyzetekben azonban nem feltartott kézzel állunk, mert a jog és az erkölcs kapcsolatának újragondolása segíthet. Bíboros úr optimista végszavánál jobbat el sem tudok képzelni.
Fotók: Vörös Szabolcs
