Magyar tudósok figyelmeztetnek: Még egy ilyen védekezés, és belerokkanunk, van jobb recept

Borbás Barna

| 2020.04.07. | Interjú

Sürgősen át kell állítani a közegészségügy és a politika működési logikáját, hogy a jövő tömeges vesztegzárai, gazdasági csődhelyzetei és klímakatasztrófái elkerülhetők legyenek – figyelmeztetnek magyar tudósok a Válasz Online-nak adott interjúban. Az emberiség nem rendelkezik elég idővel és erőforrással ahhoz, hogy még egy ilyen krízist védőoltásokkal és karanténnal oldjon meg; muszáj lesz a baj elé menni, és ehhez az eszköz is rendelkezésre áll. Miért életbe vágó, hogy a logikaváltást a klímaügyre is alkalmazzuk? Egyáltalán: miért egy klímaváltozásról szóló, frissen megjelent könyv tartalmaz megoldási receptet a jövő járványaira? Szathmáry Eörs evolúcióbiológust és Boda Zsolt politikatudóst kérdezzük.

Világjárvány idején, amikor 10-ből 11 hír szól a koronavírusról és következményeiről, jelentős öngólnak tűnik Klímaváltozás és Magyarország című kötettel jelentkezni – gondolja az olvasó, ameddig fel nem üti Szathmáry Eörsék fejezetét, amely javarészt új betegségek kockázatáról, vírus-, baktérium- és parazitafajok váratlan globális tombolásának megelőzéséről szól. Többek között ilyen megállapításokkal: „Napjainkban újra és újra szembesülnünk kell azzal, hogy az evolúció törvényszerűségei jóval erősebbek, mint az emberi technológia. […] Az újonnan felbukkanó kórokozók jelensége egzisztenciális fenyegetést jelent az egész emberiségnek, de különösképpen a technológiailag fejlett, nagyvárosokban élő lakosságra nézve.”

Mindez nem véletlenül került a kötetbe: a Klímaváltozás és Magyarország tizenkét tudós – köztük meteorológus, hidrológus, közgazdász, politikatudós – közreműködésével, változatos szempontokból járja körül a témáját. Márpedig az éghajlat megváltozásának – üzeni a könyv – nemcsak környezeti, vízügyi és gazdasági, hanem járványtani következményei is vannak. Nem monomániás képzelgés ez, hanem tényeken alapuló következtetés: a klímaváltozás számos faj térbeli elterjedését változtatja meg, ráadásul az emberi úthálózat kiterjedése, a különböző áruk szállítmányozása eddig egymástól izoláltan élő fajokat hozott összeköttetésbe.

Hogy mindezt jobban értsük, és hogy közvetítsünk valamit olvasóinknak a könyv átfogó szemléletmódjából, szerkesztője, az evolúcióbiológus Szathmáry Eörs mellé az egyik „humán” szerzőt, Boda Zsoltot, a Társadalomtudományi Kutatóközpont főigazgatóját ültettük le Skype-interjúra.

×××

– Szathmáry Eörsék fejezete elég konkrétan ír a világjárványok kockázatáról. Pedig a könyv jó pár hete mehetett nyomdába, az alapját jelentő konferencia pedig tavaly ősszel volt. Ön jós?

Szathmáry Eörs: Nem, de alaposan tudom dokumentálni, hogy a tudóscsoportunkkal együtt 2017 ősze, a balatonfüredi klíma- és járványügyi nemzetközi tanácskozás óta mondjuk, hogy kulcskérdés az új betegségek elterjedésének megelőzése. A témát nem én találtam ki, de biztos, hogy én vagyok az első számú magyarországi katalizátora. Ami a kötetet illeti: valamikor március legelején ment nyomdába; a kínai helyzetre van is utalás benne, de a fejezetünkben szerzőtársammal, Földvári Gáborral általánosságban írunk a kórokozók jelentette kockázatokról.

Boda Zsolt: Tanúsíthatom, hogy Eörs a tavalyi konferencián is ugyanezt adta elő, nem a vuhani hírek hallatán írta át!

– Akkor jó. A fejezet gondolatmenete izgalmas, mert minimum egy lépéssel a mai helyzet után jár: a kulcskövetkeztetés szerint az emberiségnek ezután fel kell hagyni a kizárólagos gyakorlattal, ami vakcinákkal és karanténnal próbál gátat szabni a járványoknak. Mi a baj ezzel, és mit kellene helyette csinálni?

Szathmáry: Tömören a lényeg annyi, hogy

a rendszereinket át kell állítani reaktív üzemmódból proaktívba. Vagyis a problémák követése helyett minden erőnkkel azon kell lennünk, hogy megelőzzük azokat. Ez nemcsak a világjárványokra érvényes, hanem a klímaügyre is.

A váltás persze nem könnyű: az ember alapvetően követő beállítottságú, leginkább akkor szánja rá magát a cselekvésre, ha már baj van. Igaz, nem minden területen működünk így: például a Földre veszélyes aszteroidák katalogizálása évek óta zajlik. Immár rendelkezésre áll a technika is, amelynek segítségével el lehet téríteni a pályájáról egy-egy rizikós égitestet. Az emberiség jelentős pénzt költött erre. De nemcsak erre, hanem például a földrengések előrejelzésére is. Világjárvány-előrejelzésre viszont igen keveset.

Boda: Mert a fölrengésekről van társadalmi tudásunk, sőt tapasztalatunk. Az aszteroidákkal való törődés már meglepőbb. Kíváncsi lennék, ezt mi magyarázza, és hogy van-e annak jelentősége, hogy láttunk erről tucatnyi mozifilmet, és alsó tagozatban jól megtanultuk, hogy az végzett a dinoszauruszokkal, a tétje tehát nem kicsi. Társadalomtudósként ugyanarra a következtetésre jutok, mint Eörs természettudósként: az ember reaktív lény, mégpedig azért, mert azzal a problémával kezd foglalkozni, amelynek a súlyával tisztában van. A klímahelyzetével még nincs, és a civilizált emberiség nem is élt még át akkora klímaváltozást, mint ez a mostani. Ilyen globális járványt sem látott. De éppen ez hozhat alapvető változásokat a gondolkodásunkban.

– „A társadalom működésében túl sok minden akadályozza a megoldások születését” – írja a könyvben olvasható fejezetében.

Boda: Pont erről beszélek: tele vagyunk tehetetlenséggel, ami berögződésekből és az említett követő attitűdből fakad. Önmagában egyetlen vírusból sem lesz járvány; azt emberi gyakorlat okozza. Járvány természeti és társadalmi rendszerek interakciójából lesz. Az ember azért kapta el a koronavírust, mert óvatlanul túl közel ment a veszélyhez: denevér, élőállatpiac – nagyjából ismerjük a történetet. Kolonizáltuk a bolygót, egyre többen vagyunk, egyre szorosabban élünk, ezért olyan helyeken jelennek meg kórokozók, ahol korábban nem. Hogy csökkentsük a veszélyeket, fel kellene hagynunk bizonyos gyakorlatokkal: nincs több élőállatpiac, óvatosabb terjeszkedés, visszafogott repkedés és emberi mobilitás…

– Még mielőtt ezekbe belemennénk: Szathmáry Eörs járványügyben követés helyett proaktív rendszert sürget. Mi lenne az?

Szathmáry: Ahogy a kötetben is kifejtjük Földvári Gáborral:

konkrétan egy globálisjárvány-előrejelző, „early warning”, vagyis korai figyelmeztető szisztéma kiépítését javasoljuk, melyhez sok lokális erőfeszítés kell. A cél, hogy hamarabb találjuk meg a kórokozókat, minthogy ők találnának ránk.

Ha ez sikerül, fel tudunk készülni az elterjedésükre, és csökkenteni tudjuk a társadalomra és gazdaságra gyakorolt káros hatásaikat. Az erre szolgáló, részben az Ökológiai Kutatóközpontban kidolgozott módszert úgy hívják, DAMA protokoll.

– Vagyis Document, Assess, Monitor, Act – Dokumentálni, Értékelni, Monitorozni, Cselekedni. Szerzőtársa, Földvári Gábor bemutatta ezt a részben magyar fejlesztésű protokollt a nekünk adott interjúban. A lényeg annyi, hogy folyamatosan monitorozni kell a rizikót jelentő fajokat, például a denevérpopulációt és a benne levő kórokozókat?

Szathmáry: A Krisztus előtt 5. században élt kínai hadvezér, Szun-ce első szabálya ez volt: ismerd az ellenséged! A változó klíma bolygónkat egy hatalmas és kiszámíthatatlannak tűnő evolúciós és járványtani aknamezővé változtatja, amelyen emberek milliárdjai sétálnak a haszonállataikkal és termesztett növényeikkel. Tisztában kell lennünk azzal, hogy milyen paraziták, vírusok és baktériumok vannak körülöttünk. Folyamatosan tesztelnünk kell őket, és újra és újra el kell bírálni, mi mennyire veszélyes közülük. Jelenleg a világon előforduló kórokozók mindösszesen 10 százalékáról van tudomásunk.

– Nagyon kevésnek hangzik.

Szathmáry: Mert az is. Szükség lesz egy egységes módszertan alapján működő világhálózatra, ami ezzel a problémával foglalkozik: kutat, dokumentál, végül pedig valószínűségeket határoz meg. Konkrét példával: figyelek egy denevérpopulációt, és észlelek bennük egy baktériumfajtát, ami aggasztóan kezd terjedni. Mintát veszek, megnézem a baktérium genetikai képét, és ha azt látom, hogy közeli rokona egy fajnak, ami már nagy károkozással fertőzött embert, akkor ezt publikálom, leadom a figyelmeztetést. Ez persze önmagában még nem elég, szükség lesz arra is, hogy bizonyos társadalmi szokásokat egyszerűen megszüntessünk. Gondolok itt a sokat emlegetett élőállatpiacra és arra a gyakorlatra, hogy dudaszó mellett eszegetjük a mindenféle egzotikus fajokat…

Boda: Engem épp az foglalkoztat, hogy hogyan fog megváltozni a társadalom a koronavírus-járvány hatására. És ebben csak egyetlen elem, amit Eörs említ, hogy a tobzoskaevésnek vége. A világunk már nem lesz ugyanolyan, és ebbe mindent bele kell érteni az utazástól az adatkezelésig. Tartok tőle, hogy Európába is megérkezik az a fajta „Big Brother állam”, amit Kínában látunk: egyre több információt fognak gyűjteni rólunk, a repülőjegyért cserébe át kell engednünk a hatóságunknak a telefonunk cellainformációit… Szinte bármi elképzelhető, mert az az érv, hogy még egy ilyen járvány nem történhet meg, mindent felülír.

– Zika-vírus, H5N1 – korábban is voltak már határokat átlépő, nagyon veszélyesnek tűnő járványok. Miért nem kapcsoltunk eddig?

Boda: Azért, mert ez a betegség elérte a nyugati elitet. Tudunk példát hasonlóra: az emberiség egy ponton viszonylag hatékonyan reagált az ózonréteg pusztulására. Miért? Azért, mert ez zavarta a fehérbőrű elitet szerte a nyugati világban. A koronavírussal is ez a helyzet: eléri az elitet, a problémaérzékelés közvetlen. Persze az ózonprobléma viszonylag egyszerűen orvosolható, bizonyos vegyületcsoport használatával fel kell hagyni, és a helyzet javulni fog. A járványok nagyobb kihívást jelentenek.

Szathmáry: Nézzük meg az ebolát: távoli, afrikai vidékeken pusztított. A fehér ember pedig cinikusan megjegyezte: nem is baj az. A koronavírus-járvány viszont megmutatja, hogy a nyugati ember biztonságtudata hamis volt.

Boda: Mondok még egy példát: a 2008-as gazdasági világválság kijózanítóan hatott a globális ökonómia működését illetően – pedig előtte is voltak hasonló pénzügyi válságok, amikből tanulni lehetett volna. Mexikó, Oroszország, Malajzia – végigsöpört a válság a periférián, félperiférián. Nem figyeltünk eléggé; 2008 előtt is hamis biztonságérzetbe ringatta magát a világ fejlettebb része.

– Ahogy valószínűleg klímaügyben is – és a kötetük voltaképp erről szól. Mi az a tudás, amit a járvány következtében most megszerez az emberiség, és a klímaváltozásnál is használható?

Boda: Valóban ez a legnagyobb kérdés.

Ha úgy jövünk ki ebből a válságból, hogy nem tanulunk belőle, ha nem vagyunk képesek átvinni az előrelátás képességét, akkor a sok szenvedésnek semmi értelme nem volt.

Először is állapítsuk meg, hogy van a járványterjedésben és a klímaügyben valami közös: az exponenciális változás. Ma ezt mindenki ismeri, hiszen egész nap exponenciális görbéket nézegetünk a sajtóban: a járvány nem lineárisan, magyarul egyenletesen terjed, hanem gyorsulva. A globális éghajlat is gyorsulva változik. És félő, hogy a változás egy pontján radikális átrendeződés következik be. Ezt hívjuk küszöbhatásnak: a komplex rendszerek, mint amilyen a klimatikus rendszer is, nagyon sok elem relatív egyensúlyából épülnek fel, és sokszor meglepően stabilak akkor is, ha ezek az egyensúlyok elkezdenek megbomlani. Az utóbbi évtizedekben azon csodálkoztunk, hogy miért nem változik gyorsabban a klíma… De bizonyos jelek szerint a változások gyorsulnak, és elérkezhet a küszöb, amin átlépve borul minden.

– Jordán Ferenc hálózatkutató-biológus is a küszöbhatásról beszélt nekünk: szegecs-elméletnek hívta.

Boda: Mindebből nekem, humán tudósként a lényeg az, hogy a társadalmi rendszer is komplex rendszer: ellenáll, inercia, vagyis tehetetlenség van benne. Roppant nehéz az előrelátást, a megelőző cselekvést gyakorlattá tenni. Először kis lépésekre lesz szükség: energiafordulat, hibrid autók, kevesebb repülés, a globális termelési láncok leépülése – aztán egy ponton az egész átkattanhat, eléri a küszöböt, és születik egy új rendszerállapot, ami fenntarthatóbb. A járvány azt is megmutatja, hogy eleinte mennyire nehéz a belátás: Észak-Olaszországban már csoportos fertőződések voltak, de a spanyoloknál még népünnepélyeket tartottak. Brazília elnöke, Jair Bolsonaro máig vírusszkeptikus üzemmódban működik. Ez a járvány emberi tragédiák sorát okozza, de talán annyi járulékos „jó” lehet benne, hogy megtanulunk új mintázatokat, amelyek segíthetnek a klímakatasztrófa elkerülésében.

Szathmáry: A DAMA utolsó betűje nem véletlenül a cselekvés. De az már nagyon kis részben a biológus dolga, hogy cselekedjen. Döntést hozni, gyakorlatba ültetni a politikus tud. Mi odáig tudjuk vinni a dolgot, hogy elmondjuk: „szóltunk”.

– A társadalom, de talán sok politikus is abban a hitben él, hogy a tudósok azért küzdenek, hogy a végén minden visszatérhessen a régi kerékvágásba. Hogy azért lesz DAMA-protokoll, azért megyünk a következő világjárvány elébe, hogy mehessen tovább úgy az utazás, a nemzetközi gazdaság, mint eddig. Hogy a nyugati ember olyan életet élhessen, ahogy 2019-ig megszokta.

Szathmáry: Ez tévedés. Az „Act” azt is jelenti, hogy általánosságban kell csökkenteni a rizikófaktorokat. Például az ide-oda röpködést. Megjegyzem: ez engem irritált mindig is. Sokat kell utaznom, de nem élvezem. Az átlagember pedig azért húzza az igát a munkahelyén, hogy aztán holtfáradtan elrepülhessen a Seychelle-szigetekre. De ha megkérdezem tőle, hogy van-e a mai Magyarországon tengerszem, akkor csak néz rám, mint hal a szatyorban. Nem élhetünk tovább ugyanúgy. Városlakónak lenni sokszor kockázat volt már a történelemben, most újra az lett. És immár az emberiség nagyobb rész él városokban, mint azon kívül. Ez óriási változás, ilyen még sosem volt. Hasonló népességszám és népsűrűség sem, mióta ember él a Földön. A vírusok terjedése és a klímaváltozás szempontjából is óriási rizikó ez.

– Ott van például az autók és egyéb járművek károsanyag-kibocsátása: mérgezi a városok levegőjét, gyorsítja a klímaváltozást. Csökkentsük hát a felére – mondják a természettudósok. Oké, de akkor megbuknak a kormányok – válaszolhatják a politikatudósok, akik tudják, hogy például 2018-ban a Franciaországot megbénító sárgamellényes tüntetés egy apró klímavédelmi intézkedés, a dízel adójának húsz, a benzinének tíz forintos emelése miatt robbant ki.

Boda: Fentebb már említettük, hogy a világ a koronavírus-járvány után nem lesz ugyanaz. Visszafogott utazás, a csökkenő kibocsátás és energiafelhasználás elkerülhetetlenül bekövetkezik…

– A turizmus bedől, egész termelési és értékesítési láncolatok omlanak össze, tömegek veszítik el a munkájukat…

Boda: Egy percig sem vitattam, hogy dráma, ami történik. Ugyanakkor optimista vagyok: ha muszáj adaptálódnunk, meg fogjuk találni azokat a megoldásokat, amelyekkel a gazdaság fenntartható, és amely a klímának is jó. Kifejezetten előnyös változás, ha a gazdaság mindinkább lokálissá válik – ez jó a helyi termelőknek, mert élénkül náluk a kereslet, és kevésbé terheli a környezetet, hogy nem a világ másik végéből kell utaztatni az árut. A járvány tehát kiválthat olyan alkalmazkodási folyamatokat, amelyek jók a klímaváltozás kezelésére is.

Szathmáry: Meg sok minden másra. A Skype például soha sem adott még ilyen éles képet és hangot, mint mostanában. A szolgáltatók és a Microsoft állítottak valamin, amin eddig nem méltóztattak.

– „A mai tudományos világot egy nagy befolyással bíró és rendkívül kockázatkerülő menedzsmentréteg irányítja, amely éppen ezért gyakran letagad létező tudományos eredményeket, ami tovább nehezíti a helyzetet” – írja a Földvári Gáborral közösen jegyzett fejezetében. Itt pontosan mikre gondol?

Szathmáry: Hogy a tudósok mit kutatnak és mit beszélnek, abba nehéz beleszólni. Az állami hivatalnokok kezét viszont egyszerűen meg lehet kötni. Szándékosan mondok régi példát: az elektromosság elterjedését hosszú ideig próbálták gáncsolni a gáztársaságok. Nagy küzdelem volt, lobbicsoportok harca, akiknek olykor politikai képviselete is volt. De az eddig a világban érvényesülő tudományellenes – pontosabban fogalmazva: tudományszkeptikus – álláspontnak a járvánnyal talán vége. És az is fontos, hogy a természet- és a társadalomtudósoknak együtt kell dolgozni. A járvány, de klímaváltozás is olyan jelenségek, amelyeket a természeti és a társadalmi rendszerek közösen hoznak létre.

Boda: A tudományellenesség nem mindenhol olyan primitív formában jelenik meg, mint ahogy Donald Trumpnál vagy Bolsonaro elnöknél látjuk. Nekem azzal is komoly bajaim vannak, amit az Európai Unió annak idején célként tűzött ki. Hogy, ugye, a kutatási-fejlesztési kiadások nőjenek a GDP 3 százalékára, de ennek a kétharmadát magáncégek rakják össze. Számtalan példa van arra, hogy a tudomány szabadságát nem lehet magánpénzekből biztosítani. Gondoljunk csak a génmódosítással kapcsolatos kutatásokra vagy a gyógyszerfejlesztésekre, amelyek nem mindig a társadalmi érdeket követik. A magánérdek veszélyesen el tud téríteni egy-egy tudományos folyamatot.

– Mostantól nem kell sokat magyarázniuk, miért van szükség állami pénzre a tudományban.

Boda: Igen ám, de pont ezt vitattuk oda-vissza Magyarországon az elmúlt években: mi a kutatás haszna? A politikai vezetés, ugye, azt mondja, hogy csak azt a kutatást kell támogatni, amelyik hasznos. Nos, ki mondja meg, mi a hasznos?

Ki gondolta volna ezelőtt két hónappal, hogy sünök, kullancsok és denevérek kórokozóinak elemzése – amiről a DAMA-protokoll szól – hasznos? Vagy a járványterjedés matematikai modellezése? Vagy a társadalmi hatások vizsgálata, például hogy mitől sérülékenyebbek bizonyos társadalmak, vagy hogy a családon belüli erőszak hogyan terjed a karanténban? Pont ez a lényeg: a tudományban nem tudjuk előre megmondani, hogy mi hasznos és mi nem.

A beszélgetést azzal kezdtük, hogy Eörsék 2017 óta beszélnek a járványkockázatról – a döntéshozók mégsem figyeltek fel erre. Ennyire pontosan tudják a politikusok, hogy mit érdemes kutatni.

– Naugyézhatnak: a „felesleges” tudományra, alapkutatásra szükség van.

Boda: Ehhez nem biztos, hogy van kedvünk. Mindenesetre ahhoz, hogy rettenetesen komplex problémákra érvényes válaszokat tudjunk adni, bizony sokkal komolyabban kell kutatni olyan kérdéseket is, amelyeket esetleg a politika nem talál nagyon fontosnak. Ide tartozik a klímaváltozás is: gőzerővel kell gondolkodnunk, hogyan alakítunk át nagy rendszereket. Innovatív megoldásokat kell találni, hogy hogyan tudjuk amit csak lehet megelőzni, és amit pedig nem lehet, ahhoz alkalmazkodni. Ebből egy csomó dolog következik: gondolkodni kell az urbanisztikának, hogyan kell hűteni a városokat, föl kell készülnie az egészségügynek… A 21. század arról fog szólni, hogy meg kell szelídítenünk vad hatásokat, legyen szó szélsőséges időjárásról vagy új kórokozókról.

Nyitókép: STR / AFP

Ez az interjú nem készülhetett volna el olvasóink támogatása nélkül. Ha fontosnak tartja munkánkat, kérjük, legyen „előfizetőnk” akár már havi 1700 forintért, és csatlakozzon hozzánk a Facebookon!