„Ez nem Isten büntetése” – katolikus véleményvezérek a járványról és a válság utáni világról
Emberközpontúbb, de szabadsághiányosabb világ jöhet a járvány után. A tudósok sérülékenyebbek lettek, az óriási vagyoni különbségek csökkenhetnek, a demokráciák autokratikusabb irányba fordulhatnak, a világban egyszerre erősödhet a szolidaritás és a bűnbakkeresés – mondják kerekasztal-interjúnk résztvevői. Baritz Laura közgazdászt, Domonkos-rendi szerzetesnőt, Hortobágyi Cirill pannonhalmi főapátot és Patsch Ferenc jezsuita szerzetest, a Római Gergely Egyetem oktatóját kértük helyzetelemző és jövőfürkésző beszélgetésre.
Lapunk teret adott már tudósoknak és filozófusnak is, hogy több szempontból, átfogóan beszéljük át, mit okoz a hónapok óta tartó rendkívüli helyzet társadalmi, gazdasági, politikai, lelki szempontból. Az alábbi „katolikus kerekasztalhoz” sokoldalú vendégeket hívtunk: az iskolát, gazdaságot, vendéglátást is működtető Pannonhalmi Főapátság főapátját, a néhai Heti Válaszban rendszeresen publikáló közgazdász Domonkos-rendi szerzetesnőt és a megszakításokkal 2002 óta Olaszországban élő jezsuita szerzetes-tanár-bloggert. Róma, Pannonhalma és Budapest a Google Hangouts segítségével találkozott interjúnk kedvéért.
×××
– Hónapok óta tart a veszélyhelyzet Európa-szerte, és ha elhisszük a nyári lazításról szóló jóslatokat, a felén már túl lehetünk. Az önök szemében mi eddig a járvány legfőbb következménye?
Baritz Laura: Jó néhány pozitív dolog.
– Viccel?
Baritz Laura: Komolyan mondom. Nem értékeljük eléggé, mekkora dolog, hogy alkalmazkodni tudtunk a teljesen megváltozott életformához, tempóhoz, új kommunikációs szokásokat tanultunk… Ez mind-mind pozitívum az egyén, a közösség és az ország szintjén is. Nem a levegőbe beszélek: a domonkos nővéreknél átéltük ezt, az élet sok területén új utakat kellett találnunk. Személy szerint nekem is. És sikerült. Persze olvasok, tájékozódom, látom, mennyi negatív hír, jelenség van a járvány közepette, de Magyarország összességében mégis csak megtalálta magát ebben az új helyzetben, az emberek betartották a fontosabb szabályokat, sikerült elkerülnünk a tömeges megbetegedést.
Hortobágyi Cirill: A járvány egy pillanat alatt visszarepítette Pannonhalmát a 19. századba. Mi, bencések utoljára akkoriban éltünk olyan életet itt, mint most: a turizmus, vendéglátás leállt, a szerzetesek zömmel egyedül imádkoznak a bazilikában.
A bezártság miatt szorongás van bennem. Haza kellett küldeni a diákokat, távoktatásra váltani, a plébániákon szentmise nélkül ellátni a lelkipásztori feladatokat. A turizmus leállása miatt be kellett zárnunk a látnivalónkat, a Viator éttermet és a gyógynövénykertet. Sajnos sok munkatársunktól meg kellett válnunk, még ha reményeim szerint átmeneti időre is.
Tele vagyok kérdésekkel, kétségekkel, de vannak azért derűs pillanatok is. A zsoltárok például néha egészen másként szólalnak meg: amikor Sámuel II. könyvéből azt a részt imádkozzuk, hogy „Az Úr megfizetett igaz voltomért, kezem tisztaságáért megjutalmazott” – nos, annak ma sajátos akusztikája van.
– Iskolát működtetnek, gazdaságuk van, vendéglátással foglalkoznak – mint egy ország kicsiben. „Pannonhalmaország” bírni fogja a válságot?
Hortobágyi Cirill: Attól függ, meddig tart ez a helyzet. A távoktatás miatt a kollégiumban nincs munka, a konyhánk, amely egy átlagos hétköznapon 400 emberre főz, most alig 70-et lát el, és 40-50 adagot főz „külsősöknek” elvitelre – ez új szolgáltatás, amit épp a járványhelyzet hívott életre. A cégeink egy része egyik napról a másikra árbevétel nélkül maradt. Az összes munkatársunkkal le kellett ülni külön-külön és megbeszélni, ki tud kivenni szabadságot, kinek mennyi munkát tudunk osztani. Közös megegyezéssel sok embernél ötven százalékkal kellett csökkentenünk a fizetést, és sajnos így sem tudtuk az összes munkatársukat megtartani. Egyelőre több a kérdés bennem, mint a bizonyosság.
– Olaszországban, ahonnan Patsch Ferenc jelentkezik, valószínűleg egyelőre inkább a halottak eltemetésével vannak elfoglalva, mint a gazdasági visszaeséssel.
Patsch Ferenc: Sajnos úgy látom, torz kép él az emberek fejében arról, mi van Olaszországban. Voltak barátaim, akik az utóbbi hetekben azzal kerestek meg, hogy ugye jól vagyok, mert ők hallják, hogy itt szinte minden második ember meghal. Sok tragédia van, de az élet nem néz ki máshogy, mint a legtöbb országban. Persze engem is elértek személyes drámák. Az egyik bergamói doktoranduszhallgatóm elkapta a koronavírust, és miután kiheverte, rögtön mennie kellett ápolni a szüleit. A mi hetven fős jezsuita tanári közösségünk a járvány kitörése óta teljesen elzártan él, online formában tanítunk tovább. Nekem ez így kevesebb stresszt jelent, bár a napi email-forgalmam nagyjából megháromszorozódott. Ha csak ez utóbbit nézem: amit megnyertünk a réven, elveszítjük a vámon.
– És mit tart eddig a járvány legfontosabb következményének?
Patsch Ferenc: A kérdés két nevet juttat eszembe: Blaise Pascalét és Hans-Georg Gadamerét.
Pascal filozófus-matematikus a Gondolatok című művében arról ír, hogy az emberiség legnagyobb baja, hogy nem képes egyedül ülni egy szobában. Hát, azt hiszem, ez most megoldódott.
Ez persze mindenkit nagyon próbára tesz, de úgy látom, mélyebbek is leszünk a krízis által. Egyfajta lelkigyakorlatos tapasztalat ez: ha kibírjuk, valahogy átszenvedjük a fájdalmat, az egyedüllétet, a kiszolgáltatottságot, épülhetünk is. A másik következmény szerintem történelmi. Korábban sokat foglalkoztam a másik filozófus, Gadamer életével, gondolkodásával. Ő 1900-ben született, 20 éves korára hihetetlen változásoknak volt szemtanúja: világháború, forradalmak, új határok, spanyolnátha-járvány – sorolhatnám. A 2000-ben született generáció meg volt kímélve a történelmi pillanatoktól. Mostanáig. A COVID-19 nem világháború, de olyasmi, ami több milliárd ember közös élménye, ami bekerül a történelemkönyvekbe. És valódi változást hozhat. Osztom Joseph Stiglitz közgazdász és Michael Sandel politikafilozófus véleményét, akik szerint a mostani válság esélyt ad arra, hogy a nyugati típusú társadalmakban létrejött égbekiáltó vagyoni különbségek valamelyest kiegyenlítődjenek.
– Mindjárt beszélünk még a változásokról, de előbb az okokról. Ferenc pápa március 27-én, a teljesen üres Szent Péter téren mondott homíliájában a következő, később sok helyen idézett szavakat használta: mi, emberek „rettenthetetlenül meneteltünk, azt gondolva, örökre egészségesek maradunk a beteg világban”. Más szavakkal: kedves emberek, tessék, így éltetek, beteggé tettétek a bolygót, hát most viseljétek. Szigorú, nem?
Hortobágyi Cirill: Téves értelmezés. A járvány nem Isten büntetése – ezt a „megfejtést” nagyon messzire el kellene kerülni.
Patsch Ferenc: Így van. Az, hogy a világ beteg, szerintem nem azt jelenti, hogy az emberiség a betegség része.
Hortobágyi Cirill: Ez már csak onnan is tudható, hogy Ferenc pápa beszéde így folytatódott: „mindannyian ugyanabban a bárkában vagyunk, mind törékenyek és irányt vesztettek, ugyanakkor mégis fontosak és szükségesek vagyunk, mindannyian arra nyertünk meghívást, hogy evezzünk együtt”. A pápa valójában összefogásra és cselekvésre hívott. Mindemellett persze nehéz azzal vitatkozni, hogy az emberiség az elmúlt évszázadok során pusztító módon avatkozott be a földi életet fenntartó természeti rendszerekbe. A bolygónk tartalékai vészesen fogynak. Mindezt nem szabad zárójelbe tenni és észre kell vennünk, hogy a mostani válság erre is felhívja a figyelmet.
– Ha a cél az, hogy az emberiség vonja le a megfelelő következtetéseket, rossz hírem van: a világban ma minden tudományos és technológiai erőfeszítés arról szól, hogy visszatérhessünk a régi kerékvágásba. A nagy termelési és szállítási láncolatok gazdái nem mondják, hogy elnézést, túltoltuk, mostantól lokalizálódunk, sok légitársaság minden eddiginél olcsóbb jegyekkel várja az újraindulást – és még sorolhatnám.
Hortobágyi Cirill: Nekem is ez a legnagyobb félelmem. Mégis látok esélyt a változásra: nem a nagy rendszerekben, hanem az egyes emberekben. Nincs ugyanis egyetlen politikai vagy akármilyen vezető, akinek a parancsára a világ majd elkezd másképp működni. A magunk szintjén viszont képesek vagyunk terjeszteni a világosságot. A saját életünkben, a minket közvetlenül körülvevő rendszerekben el tudunk érni fontos változásokat.
– Önök optimisták?
Baritz Laura: Nem optimista vagyok, hanem reménykedő. Az emberben, mint teremtett lényben reménykedem. És úgy látom: a kedvező fordulat sok tekintetben már el is kezdődött.
– Tényleg? Miben látja ezt?
Baritz Laura: Emberközpontú lépések sokaságában. Mostanában az OECD jelentéseit olvasom, amelyekből világosan látszik, hogy az Európai Unió és az egyes tagállamok azon dolgoznak, hogy mentsék a vállalkozásokat. Nagy-Britanniában kifizetik a munkanélkülivé vált emberek fizetésének 80 százalékát, Magyarországon nagyságrendileg 1000 milliárd forint jut gazdaságmentésre. A dolog lényegét tekintve ezek emberközpontú lépések, azt sugallják: van „közös bárka”. Cirill az előbb azt mondta, nem egy minden ország felett álló vezető kényszerít ki változásokat; ez a gazdaságmentés esetében is így van. Nincs koordinálás, az emberek különféle szervezetekben cselekszik a jót, és a végén létrejön egy „eredő”.
Patsch Ferenc: Úgy látom, az emberiség előtt két teljesen különböző út lehetősége bontakozik ki a COVID-19 után. Ahogy az 1929-33-es gazdasági világválság után is történt: az USA demokratikusabb irányba mozdult el, Európában pedig diktatúrák jöttek létre.
Most is út nyílik a populizmus és a xenofóbia terjedése felé, a karizmatikus vezérek még több hatalomra tesznek szert, a demokráciák autokratikusabb irányba fordulhatnak. A járványhelyzet ráadásul – a megelőzésre hivatkozva – fokozhatja a társadalmak, az egyének mozgásának ellenőrzését.
Krízisben amúgy is az erős vezető felé húznak az emberek, a kérdés csak az, hogy ezek a vezetők aztán hajlandók lesznek-e az önkorlátozásra. Reális veszély, hogy erősödik a sértettségen alapuló politika és az identitáspolitika is, ahol a politikusok kihasználják az emberek megcsappant biztonságérzetét és történelmi sebeit. Itt, Rómában is látom, mekkora a fogékonyság az összeesküvés-elméletekre. Jól képzett emberek is hisznek abban, hogy meg kell találni a járvány felelősét…
– Ez nem két külön dolog? Összeesküvés-elméletekben hinni annyit tesz: a koronavírust a gyíkemberek szabadították ránk. A felelőskeresés pedig például a kínaiakat veszi elő, nem teljesen alaptalanul.
Patsch Ferenc: Kínát éppúgy nem tenném felelőssé a járványért, ahogy a 14. században kitört pestisjárványt sem akarnám a konstantinápolyiak vagy a velenceiek nyakába varrni. A konspirációs gondolkodás és az erőltetett felelőskeresés szerintem egyformán annak a jele, hogy a népesség egy része nem érzi magát figyelembe véve, nem tudja kézben tartani az életét. Ezeket a jelenségeket látva nem vagyok túlságosan derűlátó. A világban mintha egyszerre erősödnének a szolidaritás jelei, de a készség a vádaskodásra is.
Hortobágyi Cirill: A populista, a hibát mindig másban kereső attitűd szerintem is veszélyt jelent. Én sem látok garanciát arra, hogy a világ szolidárisabb irányba mozdul a járvány után. A gazdaság élesztgetése egyelőre főként arról szól, hogy a fogyasztást jól pörgessük fel, hogy aztán a termelés is mehessen tovább. Persze emberi mivoltunkból fakad, hogy válság idején először az anyagi dolgokat akarjunk rendbe tenni. De a jövő nem állhat puszta fogyasztásból.
– Laura nővér közgazdászként hogy látja: meggyőzhető a tömegember, hogy nem is olyan fontos dolog a fogyasztás?
Baritz Laura: Van, aki nem, mások igen. De semmiképpen sem paranccsal, hanem ismeretterjesztéssel.
Minél több emberhez el kell juttatni az üzenetet, hogy ez a – József Attila szavával – termelőzabálás nem jó. Nem jó a Földnek, hamis boldogságot okoz az egyénnek.
Ha ez és az ehhez tartozó üzenetek jutnak el az emberekhez, nagyobb esélye van a meggyőzésnek és a fordulatnak.
– A gazdaság zuhanását látva, a bezártságot átélve egyre több helyen teszik fel a kérdést: jól döntenek az országok vezetői, amikor a 80 év feletti és a beteg emberek megmentéséért feláldozzák az aktívak munkáját, létfeltételeit? Ez végső soron bioetikai kérdés.
Hortobágyi Cirill: Nem vagyok morálteológus, de így is egyértelmű számomra, hogy ezt a szembeállítást el kell utasítani. Olyan megoldás kell, amiben ez a feszültség feloldódik. A saját példánkat hozom: Pannonhalmán van szociális otthonunk és most, amikor a kormányzat vidéken lazította a kijárási korlátozást, többek között megengedte a nyilvános szentmiséket is megfelelő előírások mellett, Pannonhalmán nem nyitottuk meg a bazilikát, hogy a szociális otthon lakóit ne tegyük ki veszélynek.
Baritz Laura: A közjó fogalma azt jelenti, hogy a közösség minden egyes ember jólétéről gondoskodik. Az idősek pedig ugyanolyan jogú tagjai a társadalomnak, mint a fiatalok. Egyetértek főapát úrral: meg lehet és kell oldani, hogy a különböző generációk ne egymás rovására éljenek.
Patsch Ferenc: Szokás vádolni a kereszténységet, hogy túlságosan antropocentrikus, mindent az ember szemszögéből néz és értékel. Szerintem ezt a vádat vállalnunk kell.
– Sokan úgy értelmezik a járványt, mint aminek következtében egyfajta új racionalizmus, sőt új felvilágosodás jöhet. A világban mindenki természettudósokra, hálózatelemzőkre figyel, miközben a templomok becsuktak. Eljön a tudomány végső győzelme?
Patsch Ferenc: A válság nyomán a tudomány fogalma is átalakulóban van. Érdemes felidézni, hogy a romantika idején a világ a szépségtől várta a megváltást, és a művészeket emelte piedesztálra. A művészek legjava azonban visszautasította ezt, mert tudta, hogy az elvárás beválthatatlan: a művész nem képes megváltani a világot. Igaz, hogy most, a járvány idején a templomok mindenhol bezártak, és a tudomány került a figyelem középpontjába. Világszerte erős a bizalom a tudósokban és az egyház is együttműködik velük, ami nagyon helyes. De ha jól megfigyeljük,
éppen maguk a tudósok hangsúlyozzák saját kompetencia-korlátaikat. Nem véletlenül: a társadalom túl nagy terhet rak a vállukra. Miközben valójában alapvető dolgokat sem tudnak a vírusról.
Nem tudják pontosan megmondani, hogyan reagál, mikorra lesz ellene védőoltás… A tudósok nemcsak a reflektorfényt élvezik, de elszenvedik a kiszolgáltatottságot, a tehetetlenséget is. Ennek következtében a legjobbak sokkal szerényebbnek és reálisabbnak mutatkoznak. A „megváltást” ők sem vállalják. A nagyhangú scientistáktól és az újpozitivista tudományhívőktől eltekintve senki sem vár valamifajta „materialista áttörést”. A magam részéről inkább a spiritualitás erősödését tapasztalom természettudósok között, bár nem tudnám megmondani, ez mennyire reprezentatív.
Baritz Laura: Ahogy a generációs kérdésnél, ezúttal is az egységet hangsúlyoznám a szembeállítás helyett. A természettudósnak el kell gondolkodni tudománya végső értelmén, végső célján és az emberhez való viszonyán, a lélekkel és az Istennel foglalkozó embernek pedig tisztelnie kell a tudomány autonómiáját. Benedek pápa „tágabb értelemnek” hívja ezt az egységet, ami azt jelenti, hogy a szaktudományt teológiai, filozófiai kérdések fényében kell vizsgálni; így találom meg a végső cél és az emberkép kérdését a szaktudományban. II. János Pál pápa egyik dokumentuma: Fides et ratio, A hit és az ész, a kettő egysége és nem szembenállása adja meg a holisztikus tudomány szemléletet. Konkrét példa: a fertőző betegségekkel foglalkozó amerikai intézet igazgatója, a Fehér Ház járványügyi tanácsadója, Anthony Fauci doktor az összes alapiskoláját a jezsuitáknál végezte, maga is hívő katolikus.
Hortobágyi Cirill: Minden résztudománynak megvan a maga szerepe, ebből következően mindenki hajlamos csak a saját gondolatvilága, tudományos elképzelése alapján közelíteni a járványt. A közgazdász csak a gazdasági hatásokat nézi, a biológus a természet törvényeit, a pszichológus és a pap a lelki hatásokat. Engem sokkal inkább az foglalkoztat: mi köti össze ezeket a részterületeket? Mi az, ami irányt szab? Régen azt mondták, a filozófia van ilyen szerepben.
– És ma micsoda?
Hortobágyi Cirill: Első ránézésre talán a politika. Ezért is van bennem nagy-nagy várakozás, hogy pontosan mi felé is tartunk, milyen értékrend következik a járvány után. És itt megérinthet bennünket egy olyan szempont, amely valójában mindannyiunkat összeköt: a spiritualitás – a szív mélységeinek a vágyódó hangja. Hiszem, hogy minden emberben ott van: politikusban, tudósban, közgazdászban, teológusban, egyszerű emberben egyaránt. Milyen jó lenne, ha ez a vírus ebbe a mélységbe vinne el. Ha az arcunkat védő maszkok felrakásával párhuzamosan a szívük elé vont álarcainkat letennénk. Mert a spiritualitás, a megérintett szív őszintesége az az egyetlen dolog, amely igazán összeköthet minket, embereket. Sőt Istent is velünk.
