„Savas eső esik, Gábor!” – Puzsér–Török-vita Gyurcsányról
„Gyurcsány Ferenc rehabilitációja nélkül jelenleg nincs esélye a kormányváltásnak” – mondta Török Gábor, mire Puzsér Róbert dühében nyereségvágyból elkövetett „nyalással” vádolta a politológust. Nem is hittük volna, hogy a válogatott sértések után utóbbi is igent mond, amikor a Válasz Online felvetette: szemtől szemben beszéljék meg az ügyet, főleg pedig a Gyurcsány-problematikát. Legnagyobb örömünkre mindketten ráálltak a vitára – Puzsérral személyesen találkoztunk, majd videóhívást indítottunk, hogy aztán írásba foglaljuk az elhangzottakat. Az ellenzék rakott kelkáposzta, Gyurcsány sav az esőben, Dobrev Klára Fidesz-jackpot… Itt a nagy Puzsér–Török-vita.
– Török Gábor szemébe nézve is meg meri fogalmazni azokat a súlyos vádakat, amelyekkel cikkében illette?
Puzsér Róbert: Milyen súlyos vádakat?
– A néhány éve még a Jobbiknak kampányoló elemző most a DK-nak akar számlázni, ezért „ánuszápolást” végez Gyurcsány Ferencnek, amikor is erőlteti az ő rehabilitációját az ellenzéki térfélen. Ezeket tényleg belemondja most Török Gábor szemébe?
Puzsér: Simán. Török Gábor gesztusai erre utaltak.
– Milyen gesztusai?
Puzsér: Gyurcsány rehabilitációjának sürgetése. Ilyesmit Vadai Ágnestől vártam, nem Török Gábortól. Persze az ember megérti, ha ez a rehabilitáció most már tovább nem várhat. Gyurcsányt rehabilitálni kell! Hiszen nem csalta el a költségvetést, nem titkolta el az államadósság mértékét, nem hamisította meg a konvergenciajelentéseket, nem lövetett ki szemeket, valóban lemondott, amikor ezzel meg lehetett menteni a harmadik magyar köztársaságot. Ugye.
Török Gábor: Az ember csak a saját szavaiért tud felelősséget vállalni, azért nem, más hogyan érti azokat. Semmi gondom nincs azzal, hogy Robi ezeket írta. Nagy Puzsér-rajongó vagyok, és ezután is az maradtam.
– Tehát elismeri, hogy Gyurcsánynak akar számlázni, nyereségvágyból elvtelenkedik, amikor a rehabilitációját erőlteti?
Török: Szó sincs róla. Természetesen nem akarok, és nem is így értettem. Annyit mondtam, hogy
az ellenzék ma már nem tud mást tenni, mint hogy beveszi Gyurcsányt az összefogásba, ez pedig az ő rehabilitációját kell, hogy jelentse. Nem azt mondom, hogy én ezt szeretném, hogy ezt tartom helyesnek.
Ez csupán következtetés. Belemehetnék abba, hogy mi a személyes benyomásom Gyurcsány Ferencről, lehet, hogy sokkal közelebb áll ahhoz, ahogyan Robi gondolkodik róla – én azonban másképp fogom fel a nyilvánosságbéli szerepemet. A szavazóurnánál majd kifejezem a véleményemet arról, mit gondolok a rehabilitációjáról, ha megtörténik 2022-re.
Puzsér: De Gábor, ez a rehabilitáció már megtörtént. Már összefogtak. A helyzet pedig az, hogy nem az ellenzék veszi be Gyurcsányt az együttműködésbe. Olyan ez, mintha azt mondanád: tegnap rakott kelkáposztát vacsoráztam, és képzeld, a rakott kelkáposzta bevett engem az együttműködésbe! Hát nem. Gyurcsány diktálja a feltételeket már több mint fél évtizede, és mostanra sikerült vacsorává apróznia az ellenzéket. Épp fölfalja.
Török: Azért ez bonyolultabb, többszereplős folyamat. Gyurcsánynak jelentős szerepe van, de nem mindent diktál ő.
Puzsér: Hadd kérdezzem már meg: mégis milyen jelek mutatnak arra, hogy Gyurcsány rehabilitációja, amelyet te annyira sürgetsz, még nem történt meg?
Török: Sürgeti a halál. A rehabilitáció pedig éppen folyamatban van. Szerintem ugyanarról beszélünk egyébként, legfeljebb én nem nevezlek téged DK-s vagy akármilyen bérembernek. Azért mondtam a rehabilitációs mondatomat, mert mindenki úgy tesz, mintha valami szerves fejlődés eredményeként, magától ment volna végbe ez. Holott dehogy. Lehetett volna másképp többször is, de ma már nem lehet.
– Mikor lehetett volna másképp?
Török: 2012-2013-ban például, amikor az MSZP megközelítette a Fideszt, és feltűnt Bajnai Gordon, 2013. október 23-án pedig Gyurcsány Ferenc. Akkor politikai döntés volt, hogy már abba az együttműködésbe is be tudott kerülni. Akkor a szocialisták még dönthettek volna másként. 2014-2015-ben a Jobbik vezetésével kialakulhatott volna valami, de az is kudarcos kísérlet volt, aztán 2018-ban is indulhatott volna más irányba az ellenzék. Nem másfelé indult, hanem Gyurcsány rehabilitációjának irányába. Nem sürgetem én ezt, csupán megállapítom. Mint azt, hogy esik az eső, ha esik. Most esik.
Puzsér: Bocsáss meg, Gábor, te nem azt állapítottad meg, hogy az eső esik, hanem azt mondtad: ahhoz, hogy a nemzetgazdaság jobban teljesítsen, az esőnek esnie kell. Értem én, hogy utólag az a kijelentés felelne meg jobban az identitásodnak, ha csak azt mondtad volna, hogy „esik”. Túl azon, hogy egy politológustól többet várok annál, hogy megállapítsa a nyilvánvalót, amikor utólag úgy teszel, mintha én értettem volna félre valamit, az kicsit még sértő is.
– Sértésekben azért messze Puzsér vezet, ezt szögezzük le.
Török: A sértésmeccset nem fogom megnyerni, az biztos.
– Mondhatná mondjuk, hogy a Fidesz alá dolgozó, ellenzékbomlasztó Puzsér, aki láthatólag Orbán fizetési listáján van…
Török: Nekem ez nem megy. Lehet, hogy más szereplőről menne, Robi esetében nem.
Puzsér: Tudod, van azért a dolognak morális vonatkozása is.
Gyurcsány Ferenc rehabilitációja nem pusztán hatalomtechnikai kérdés. Ez az ember beomlasztotta a harmadik magyar köztársaságot. Az általa szétdúlt köztársaság romjain építette fel Orbán Viktor a nemzeti együttműködés rendszerét. Ezt, amiben élünk, az ő rombolása alapozta meg.
Mégis, hogyan lehetne jövőre újrakezdeni bármit, amikor már nem is az 1990 előtti múltunkkal nem tudunk szembenézni, de már a 2010 előttivel sem?
Török: Most arról beszélsz: milyen igazságtalan már ez, hogy esik az eső, mennyivel jobb lenne, ha sütne a nap.
Puzsér: Nem. Én azt mondom, hogy ha savas eső esik, akkor a meteorológus nem hagyhatja ki azt a szót, hogy „sav”. Ha kellemetlen is, ki kell mondania.
Török: Jó hasonlat. Tetszik. Jól kivágtad magad.
– A morális deficit azért aligha lehet kérdés Gyurcsány esetében. Nem hallottuk például bocsánatot kérni 2004. december 5-ért, a költségvetési trükközésért, az őszödi beszéd kiszivárgása utáni lemondás elmaradásáért, a rendőrattakért… Nem kellene legalább egy mea culpa a részéről, mielőtt kiteljesedik az a szép rehabilitációja?
Török: Moralizálni nem fogok, azt meghagyom Robinak, és élvezettel hallgatom, mindenesetre ha csak a hasznosság szempontját nézzük, akkor Gyurcsány Ferencnek nincs szüksége ilyen bocsánatkérésre. A DK így is a legerősebb ellenzéki párt. Persze nem is ártana magának vele. Némi elbizonytalanodást okozna esetleg a szektás rajongótáborában negyedórára, aztán ők is rájönnének, miről szól ez.
– Amint Gyurcsány nemzeti húrokat kezdett pengetni, Bauer Tamás már közölte is, hogy nem ezért harcoltak.
Török: Ezeknek a szellemi vitáknak a mai magyar politikában semmi jelentőségük. A döntéshozatal sokkal cinikusabb ennél. Egy Bauer Tamással szemben tízezer DK-rajongó áll.
Puzsér: Gábor, hadd kérdezzem meg még egyszer: milyen jel utal arra, hogy Gyurcsány Ferenc rehabilitációja még nem történt meg?
Török: Még nem formalizált ez az összefogás, egyelőre zsákbamacska csupán. Fogalmunk sincs arról, mit jelent. Gyurcsány rajta lesz a közös listán? Az ő jelöltje lesz a közös miniszterelnök-jelölt? Nem tudjuk. Elvileg még visszájára is fordulhat a folyamat. De igazad van, a rehabilitációja az ellenzéki térfélen lényegében már végbement. LMP-s, jobbikos politikusok olyan beszédeket mondanak, hogy elképedve nézem őket.
– Kiket?
Török: Azokat, akiket saját pártjuk etikai bizottsága vegzált 2018-ban, csak mert elgondolkodtak, hogy visszalépjenek-e az ellenzéki jelölt javára. Hallgatom Ungár Pétert az ATV-n arról, hogy milyen szép dolog az együttműködés. Tegnap tehát sütött a nap, ma meg esik az eső. Robi szerint savas. De más van, mint korábban volt.
Puzsér: Gábor, túl azon, hogy választástechnikailag megéri az ellenzéknek közös listán indulni, nem figyelted meg, hogy Orbán Viktornak a teljes ellenzéki spektrum összegyurcsányozódása mennyire kedvére való?
Török: Nyilván. A Fidesz minden lépése azt üzeni, hogy ez szerintük nekik jó. Gyurcsány lottóötös lesz – gondolják. Csak be kell terelni mellé a teljes ellenzéket. A kérdés az, hogy mennyire van ebben igaza Orbán Viktornak.
– Zárug Péter Farkas szerint ezt nem jól méri fel a Fidesz-vezetés. A miskolci önkormányzati Fidesz-kampányt irányító politológus legutóbbi podcastunkban mondta el: számított a jól bevált Gyurcsány-hatásra, de az 2019-ben már nem működött.
Török: Én is így látom. Gyurcsány rehabilitációja messze nem visz el annyit az ellenzéktől, mint amennyit ez a konstrukció összességében hozni fog.
Puzsér: Csakhogy a Gyurcsány nevű lottóötöst egyszer már kihúzták. Ez a szelvény Orbán Viktor kezében van, most is ezt szorongatja, hiszen ezzel egyszer már egy országot nyert.
– A „Gyurcsány a Fidesznek lottóötös”-szöveg 2004-es.
Török: Aztán 2006-ban legyőzte Orbánt.
Puzsér: Lehetne azt mondani, hogy azt benézte a Fidesz, de nem, nem nézte be: 2010-ben kihúzták azt a szelvényt. Igazuk lett. Az ellenzék együtt indulásával viszont Gyurcsányon túlmenően is baj van. Az ellenzék épp kétpártrendszert hoz létre, amely lehetetlenné teszi a két nagy váltópárt bármelyikének összeomlását.
Ha valaki kiábrándul a Fideszből mondjuk a Szájer-ügy miatt, a Borkai-ügy miatt, a Kaleta-ügy miatt, amikor undorodva visszahőköl a keresztény-konzervatív-népnemzeti ájtatosság nyilvánvalóan hazug mivoltától, akkor mit tud tenni? Nem lesz más lehetősége, mint Gyurcsányra szavazni.
Ha onnan is visszahőköl, akkor meg mehet vissza a Fideszhez. Ha volna egy Jobbik, vagy egy LMP, egy Momentum az ellenzéki együttműködésen kívül, ezek a szavazatok be tudnának csatornázódni az ellenzékbe. Mivel azonban az Orbánból való kiábrándulás szükségszerűen Gyurcsányra való szavazást okoz, a választók sokkal tovább maradnak majd Orbán pártján, mint azt egyébként a jó ízlésük diktálná.
Török: Végre valamiben nem értünk egyet. Egyrészt a 2000-es években is kétpárti struktúra volt itthon, az MSZP mégis összeomlott 2010-re. Lehet olyan rosszul kormányozni.
Puzsér: Nem két lista viaskodott.
Török: Majdnem. 2002-ben és 2006-ban az első két párt 85 százalékát vitte el az összes szavazatnak. Ami az MSZP-n és a Fideszen kívül volt, az egyben volt összesen 15 százalék. Csak a máltai volt kétosztatúbb a magyar rendszernél akkoriban. Orbán ide akar visszatérni, ő tényleg úgy gondolja, hogy ez a jó neki. Erről szól a választási rendszer, minden. Csakhogy ilyen rendszerben is megjelenhetnek azért új szereplők a porondon.
Puzsér: Amint megjelennek, az ellenzék és a Fidesz egyesített erővel mocskolja és karaktergyilkolja őket – ahogy most a Kétfarkú Kutya Párttal teszik.
– Az előválasztás, amely elvileg 2021 nagy ellenzéki országos politikai innovációja lesz, nem ad megoldást ezekre a gondokra? Azon le lehet győzni Gyurcsány jelöltjét, aztán ha sikerül, nem DK-s indul egyéniben, sem miniszterelnök-jelöltként.
Török: A Gyurcsány-problémát ez azért még nem oldja meg, vele kell indulniuk, de tény, hogy az arányokon tud változtatni. Szépségtapasz. Az lesz érdekes, hogy mi történik, ha az előválasztások eredménye nem az lesz, ami Gyurcsánynak megfelel.
Puzsér: Csak hát ha Gyurcsány rehabilitációjával indul ez a társaság, akkor mégis mi értelme leváltani az Orbán-rendszert? A NER-rel szembeni ellenállás erkölcsi bázisa nem sérül így egy picikét? Minden relatív, ami 2010 előtt történt, de minden abszolút, ami azóta?
Török: Azért a választó el tudja dönteni – legalább azt, hogy számára melyik a kevésbé rossz. Egy kizárólag Orbán-dominálta kormány, vagy egy olyan, amelyben szereplőként jelen van Gyurcsány Ferenc is.
– Ki vállalja el így a miniszterelnökjelölt-jelöltséget, ha egyszer Gyurcsány lesz a megmondó?
Török: Azért Nyugat-Európában nagyon sok helyen így működik a kormányzás, csak mi már elszoktunk ettől. A miniszterelnökök általában nem istencsászárok, hanem belső ellensúllyal is rendelkező koalíciót vezetnek. A skandináv országokban is olyanokkal kell együttműködniük a miniszterelnököknek, akikkel olykor nem szívesen egyezkednek. Nevek nélkül, de
ráférne már Magyarországra ez a minta. Az egyeztetésé, a megállapodásé.
Az ellenzéki vezetők számára viszont nem létezik már ez a gond, a szavazóknál pedig még kevésbé. Jobbikosok simán szavaznak szocialistákra és viszont. Olyan falak dőltek le az ellenzéken belül, hogy nekik már nem ezzel kell foglalkozniuk. A kormányoldal persze ezzel fog, és megpróbálja elbizonytalanítani azt a néhány embert, akit el lehet, de a probléma már nem tömeges. Miniszterelnöknek pedig hogyne jelentkeznének rengetegen! Máris vannak önjelöltek. Ennek nem akadálya, hogy Gyurcsánnyal kell egyeztetni.
– Mivel fog akkor foglalkozni az ellenzék idén, ha Gyurcsánnyal már nem kell?
Török: A konccal. Pozíciókkal, azzal, kiből mi lesz, ha nyernek, meg akkor, ha nem. Amivel pedig foglalkozniuk kellene: hogy megmondják, kik is ők, és mit akarnak. Túl azon, hogy ők a „nem Fidesz”.
– Gyurcsánynak van már 13 pontja!
Török: Eléggé összevissza témákkal, amelyek nem is feltétlenül az ország legfontosabb kérdéseit érintik. Kedves dolog például a közvetlen elnökválasztás, de ugye nem gondoljuk, hogy ezen fordul meg a magyar világ?
Puzsér: Nem látom be, hogy az ellenzéknek többet kellene mondania annál, hogy ők a „nem Fidesz”. Miért kellene ennél bonyolultabbá tenni? Lehet, hogy kifejezett hiba lenne, ha bármiféle pozitív öndefiníciót megfogalmaznának. Az ugyanis szükségszerűen megosztó.
Török: Jó, igazad van. Egyetlen veszélyt látok abban, amit mondasz. Hogy valaki, miután elolvassa, megírja rólad: Puzsér Róbert azt javasolja az ellenzéknek, hogy ne dolgozzon ki politikai tartalmat – mert számlázni akar a DK-nak.
– Végre! Csak megvolt a válaszcsapás! Viszont: az előválasztás tényleg nem fontos?
Török: Ki mondta?
– Ön az imént. Hogy csak szépségtapasz.
Török: Dehogynem fontos. Sokan dolgoznak azon az ellenzék Gyurcsány ágyába nem ájult örömmel bújó tagjai közül, hogy ne legyen neki döntő befolyása. Az arányok fontosak, azok pedig az előválasztásokon dőlhetnek el. Az ellenzék, ebből is látszik, semmiképp sem úgy fog működni, mint a Fidesz. A törésvonalak megmaradnak. Ha nem nyernek, akkor pedig elég látványosak lesznek rögtön jövő tavasszal.
– Puzsér Róbert ezen az előválasztáson esetleg tényleg elindul? Úgy lehet megverni Gyurcsány jelöltjét, tenni a nagy célért.
Puzsér: Nem áll szándékomban újra politikai szorítóba lépni. Most hagyni kell lepörögni a huszadik század ócska retróját, az antikommunisták és az antifasiszták mindent eldöntő, végső összecsapását – persze létező kommunisták és fasiszták nélkül. Nem tudtam elképzelni, hogy a 2002-es 72 százalékos részvétel valaha megdőljön, de jövőre erre is látok esélyt, akkora lesz az epikus küzdelem. Ebben a helyzetben én minden erőmmel a Magyar Kétfarkú Kutya Pártot fogom támogatni. Most rajtuk a sor, hogy az ütéseket elviseljék. Az előválasztás pedig, úgy látom, hogy jelen állapotában kifejezetten a szélsőségeknek, a jól szervezett, nagy mozgósításra képes politikai szektáknak kedvez.
– Önök szerint a kutyák indulni fognak a friss választási törvénymódosítás által előírt 71 helyen, vállalva az ellenzék sírásóinak vádját?
Puzsér: Nagyon remélem. Már csak azért is, hogy tudjak kire szavazni listán.
Török: Az új szabályok nyilván megerősítik a külön indulókat, a Kétfarkú Kutya Pártot, de akár a Mi Hazánkat is, az öt százalék elérése viszont magas részvételnél már óriási feladat, nem elég hozzá az egyik nagy tömbből sem kérő szavazó.
Puzsér: 2018-ban az Orbán és Gyurcsány közt félúton álló harmadik pólusra – vagyis a Jobbikra, az LMP-re és a Momentumra együtt – 30 százalék szavazott. Nehezen tudom elképzelni, hogy négy évvel később ugyanez a hozzáállás öt százalékot ne tudjon hozni. A kutyákra leadott szavazat pedig igenis ellenzéki szavazat. Az ellenzéki definíciója nem az, hogy „aki közös listán szerepel Gyurcsány Ferenccel”.
– A Mi Hazánkat Török Gábor már említette. Ők nem inkább a Fideszre veszélyesek?
Török: De. Arra azonban felhívnám a figyelmet, hogy
a közös ellenzéki lista a Fidesz szavazótáborát is megnöveli. A Fidesznek ennyiben racionális a stratégiája, hogy Gyurcsány köré építi a kampányát:
ezeket a szavazókat így megfoghatja. Ha ez nem sikerül, és a Mi Hazánkra szavaznak, az a 3-4 százalék a bukást is jelentheti Orbán Viktor számára. A Mi Hazánk kulcskérdés lesz tehát a Fidesznek, és bár a kutyák irányába is lesz dezertálás, ők jóval kevésbé fontosak ebből a szempontból. Egyre nincs esély: hogy a közös ellenzéki lista mérhető számú szavazót hozzon el a Fidesz táborából.
– Akkor sem, ha a polgári, emberarcú ellenzéki főpolgármester mégiscsak indulna miniszterelnök-jelöltként?
Török: Nem véletlen, hogy a kormánypárti elemzők máris kihozták, hogy Dobrev Klára a legnépszerűbb ellenzéki, tehát neki kell vezetnie a közös listát. Az a Fidesznek nemcsak lottóötös lenne, de jackpot is. Karácsony Gergelyt viszont nem látom olyannak, hogy a korábban Fideszre szavazók mérhető arányú átcsábítására lenne esélye.
Puzsér: Nem is értem, hogy jön ő szóba, ha arról beszélünk, hogy ki tudna a Fidesztől szavazókat zsákmányolni. Karácsony Gergely, a szocialista politikus? Erre a célra ott van Pálinkás József. Ő kifejezetten olyan karakter, akire természetesen a komplett O1G-koalíció leszavazna, de nagy számban tudna megszólítani fideszeseket is.
Török: Ehhez nem tartom elég ismert szereplőnek, de valóban, igazad van, nem Karácsony a megfelelő erre a szerepre. Egy korábban a Fidesz, vagy akár a Jobbik közelében lévő személy alkalmasabb lehet. Az is igaz, hogy a baloldali tábor bárkire leszavaz Orbán ellen. Azok a szavazatok meglesznek. A közös ellenzéki listának tehát érdeke minél inkább a centrum irányába mozdulni. Robi, neked például komoly esélyed lehetne a miniszterelnök-jelöltségre.
Puzsér: Meg egy infarktusra.
Nyitókép: Válasz Online/Vörös Szabolcs
