„Én lennék a legboldogabb, ha a turul hirtelen eltűnne innen” – Pokorni Zoltán nyilasokról és filmes manipulációról
„Olyan erős az exhumált holttestek látványa, a tömeggyilkosságok története, hogy elég ezek közé bevágni a fejünket és a kívánt hatás máris előáll. Ez az összemosás tényleg sért” – mondja Pokorni Zoltán A gyilkosok emlékműve című, múlt héten bemutatott dokumentumfilmre utalva. A 12. kerület polgármestere most elárulja a Válasz Online-nak, miért nem nyilatkozott a filmkészítőknek, de nem titkolja: „perzselő szégyent” érez nyilas nagyapjára gondolva. A politikussal végigvesszük, szerinte mi minden lényeges maradt ki az alkotásból, akárcsak a 2005-ben állított kerületi turulemlékmű történetét. A hibás lépéseket, a „harctéri vakságot” csakúgy, mint azt, miért nem jó a polgármesternek, ha első világháborús emlékművé keresztelik át a szobrot. Holott ezt a megoldást már megszavazta a kerület közgyűlése. De miért is nem szállíttatja el egyszerűen a szobrot Pokorni, ha szíve szerint egyébként azt tenné? Miért jobb szerinte az a megoldás, amit nemrégiben kitalált a probléma megoldására? Interjú.
– Mit érez, amikor a nagyapjára gondol?
– Többek között az ilyen kérdések elkerülése végett mondtam nemet a 444-es filmben való megszólalásra. Nem akarok roadshow-zni a családom szörnyű történetével. Amit szükségesnek tartottam elmondani, azt megtettem már.
– De most igent mondott erre az interjúra, szóval…
– Perzselő szégyent éreztem, érzek miatta.
– Senki sem felelős apja, nagyapja bűneiért.
– Akkor is… A Kádár-korban elmaradt ennek a kitárgyalása, tisztázása, elbeszélése. A zsidóüldözésé is, a nyilas rémtetteké is. Ott izzik, parázslik a kérdés láthatatlanul. Én a hetvenes években nőttem fel, a mi nemzedékünk számára az, hogy „nyilas”, a lehető legrosszabbat jelentette. Borzalmas volt megtudnom, hogy nagyapám is közéjük keveredett.
– Megveti?
– Nem jutott eszembe ítélkezni az ember felett. Ahogy apám esetében eszembe jutott például, hogy milyen döntéseket hozhat az ember.
– Apját ügynöknek szervezték be.
– Négy évet ült börtönben, aztán kiengedték 1956-ban, majd a hatvanas években megzsarolták, hogy beviszik újabb nyolc évre, ha nem áll kötélnek. Aki sosem volt még börtönben, nem tudhatja, hogyan döntene ilyen helyzetben. Ezért jobb, ha nem is ítélkezik.
– Apja esete azért nagyon más. Nagyapja ártatlan, fegyvertelen civileket mészárolt le. Azért esetében hadd ítélkezzünk morálisan!
– Amit tett, arra nincs mentség. Semmi keresnivalója nem volt az áldozatok között, a nevét le is szedettem az turulemlékműről, ahogy a másik három tettesét is eltávolítottuk. Az ember fölött viszont hogyan ítélkezhetnék? Nem láttam soha a nagyapámat. Sosem volt szó róla a családban. Még egy fotó sem volt róla sehol. Pedig dédapámról, ükapámról is van.
A nagyapa… mintha nem is létezett volna.
Csak amikor napvilágra került, mit tett, akkor kezdtem faggatni apámat, milyen volt. A gyerekeit viszont ismerem – rajtuk egyáltalán nem az látszik, hogy egy pszichopata nevelte volna fel őket.
– Kun Bélát vagy Rákosi Mátyást sem ítéli el tehát, csak mert mondjuk kedvesek voltak a feleségükkel?
– Őket sem helyes a harci szekér után kötve addig húzni a porban, amíg a csontjaikról lefoszlik a hús. Minden embernek kijár a tisztelet. A tisztelet talán nem is jó szó. Mindenkit megillet valamiféle emberi méltóság. A cselekedeteket ismerjük, azokat ítélhetjük meg. Az ember lelkéről ki mondhat ítéletet? Ki ismeri azt? Az emberek persze magukról általában árnyalt képet várnak el, más esetében viszont szeretnek ítélkezni.
– Önök, politikusok épp ebből élnek. Ebből van a siker, a hatalom.
– Én ezt nem hiszem, de nem is lettem igazán jó politikus.
– Mindenesetre ön is árnyalt képet vár el önmagáról – úgy tűnik például, megbántódott a 444 filmje láttán.
– Mit tagadjam. A film azt mondja: nemcsak elődöm, Mitnyan György volt tudatában, hogy gyilkosoknak állít emlékművet, hanem én is, amikor a fővárosi közgyűlésben igyekeztem annak idején egy kompromisszumos javaslatot átvinni.
– A film ilyet nem állít. Bemutatja, hogy a 2005-ös turulállítás után több mint egy évtizeddel jelent csak meg Zoltán Gábor sok mindent tisztázó könyve a kerületi nyilas tömeggyilkosságokról, Rab László cikke a nagyapja tetteiről pedig csak 2019-ben.
– Ezt elmondja a film, igen, de összemossa a nyilas rémtetteket a mával. Ügyes és hatásos manipuláció:
olyan erős az exhumált holttestek látványa, a tömeggyilkosságok története, hogy elég ezek közé bevágni a fejünket és a kívánt hatás máris előáll. Ez az összemosás tényleg sért.
Megértem, ha a készítőknek vannak politikai szándékai, de nem tartom szerencsésnek, amikor azokat a történet feldolgozása fölé helyezik.
– Nem kellett volna esetleg interjút adnia? A film készítője, Ács Dániel megkereste önt is. Elmondhatta volna, amit gondol.
– Lehet, hogy kellett volna. Csak hát: volt ennek előzménye.
– Mi?
– Utal erre a rendező is, amikor elmeséli, hogyan akadt pár hónapja a turul témájára. Parkolásügyben volt vitája a kerületünkkel, valótlanságokat állítottak, néhány más újsággal közösen. Perre mentünk és nyertünk a bíróságon – ellene mondjuk pont nem, mert lekéstük a határidőt, de a többi lappal szemben igen. Ezt követően látogatott el a bizottsági üléseinkre, új témát keresve.
– Tehát bizalmatlan volt vele.
– Igen, hiszen leírta azt, amiről tudta, hogy nem igaz. Azt is tudja jól, hogy 1999-ben, miniszterként én írtam elő a holokauszt-emléknapot. Azt is, hogy itt áll a kerületben a másik emlékmű, az Igazak fala – minden zsidómentő magyar szerepel rajta. Azt – a turullal ellentétben – én adtam át, az izraeli nagykövettel együtt. A kerület többi emlékhelyéről is van tudomása. Ezek a tények mégsem kerültek be a filmbe.
– Amikor a Fidesz-kormány csatolt részeinek A pozsonyi csata című borzalommal sikerül előrukkolni elfogulatlan, izgalmas, akár ezt a témát érintő múltfeltárás helyett, nem érzi visszásnak, hogy az olvasóitól összekalapozott forrásból filmet forgató újságírót ekézi?
– Minden esetben gond, amikor az alkotókat nem az igazság érdekli, amikor aktuális érzelmeik mozgatják őket.
Helytelen, ha ezért egy film elhallgatja például, hogy mi volt a turul állításának eredeti motivációja. Merthogy igaz ugyan, hogy kellő körültekintés és vizsgálat nélkül kerültek fel nevek az emlékműre, de szó sincs arról, hogy a gyilkosoknak állított volna emlékművet az elődöm. Nem is a neonáciknak akart a kedvében járni.
– Hát kiknek akart a kedvében járni?
– Azoknak, akik nem emlékezhettek elvesztett szeretteikre 1945 után. Akkor ugyanis nem lehetett emlékműveket emelni a második világháborús katonai áldozatoknak. Létező igény volt tehát 2005-ben, hogy legyen hol leróni a kegyeletet azok előtt, akiknek sírja sincs.
– Turullal? A második világháború kontextusában? Civileknek és katonáknak egyszerre?
– Minthogy az első világháborús katonai emlékművek jellemző motívuma a turul volt, ebből indultak ki. De valóban: nagyon rossz ötlet volt. Ezt akkor is megmondtam Mitnyan Györgynek. Komoly konfliktus volt köztünk emiatt.
– Ezért nem ment el a szoboravatóra sem?
– Ezért. Noha én voltam a kerület országgyűlési képviselője. Akkor is az volt a véleményem, hogy a 21. században ezt a szimbólumot nem lehet így alkalmazni.
– Aztán polgármesterként mégis elkapta a „harctéri vakság”. Védte a turult. Hiba volt?
– A tudatlanok magabiztosságával mondtam a macsós szöveget arról, hogy amíg én vagyok a polgármester, a turul marad. Nehezen elnézhető nagyképűség volt. Azt azért hadd tegyem hozzá: soha egyetlen Fidesz-rendezvény nem volt ennél a szobornál. Nem véletlenül. Persze a polgármesterváltás lehetőséget adott volna arra, hogy radikálisan más irányba menjünk, de Gyurcsány-kormány volt, Demszky-főváros, nekünk pedig az volt az érzésünk, hogy kisebbségben vagyunk és támadnak minket. S amit támadnak, azt mi megvédjük. Ahelyett, hogy friss levegőt vettünk volna és megnéztük volna madártávlatból a kérdést.
– A Fidesz-vezetés erőltette, hogy álljon bele?
– Nem. Sőt. Tarlós István volt akkor a fővárosi frakcióvezető, ő pedig úgy volt vele, hogy el kellene ezt engedni, ha a bíróság úgy döntött, hogy le kell bontani, akkor le kell. Én szerettem volna a kompromisszumos megoldást. Még közvéleménykutatást is rendeltünk: a Mediántól, hogy senki ne vonja kétségbe az eredményt. Amelyet egy nagyon szorgalmas ifjú elemző mutatott be itt, ebben a szobában. Karácsony Gergelynek hívják. Kiderült a kutatásukból, hogy
a kerület nyolcvan százaléka támogatná a kompromisszumos megoldást: legyen új emlékműve a civil áldozatoknak, a turul pedig a második világháború katonai áldozataié legyen a továbbiakban.
Az MSZP és az SZDSZ, akiknek a képviselői ebben a szobában ültek akkor Tarlós Istvánnal együtt, szintén támogatták a javaslatot, az új emlékmű szakmai zsűrijébe tagot is delegáltak volna.
– Miért nem valósult meg akkor ez a verzió?
– Mert Demszky Gábor nem akarta. A fővárosi közgyűlés ülésén, még 2008-ban, amikor a turul napirendi pont volt, bevárta a jobbikosokat.
– Bevárta?
– Be. Az ellenzéki előterjesztéseket rendszerint az ülés végén szokás tárgyalni, az enyém is az ebédszünet utánra volt tervezve. Csakhogy megtudtam: a Jobbik embereket hoz. Kértem tehát, hogy tárgyaljuk mégis korábban. Demszky feltűnően ragaszkodott az eredeti napirendhez. Megvárta, ameddig megérkeznek a jobbikosok, aztán szót kért és elmondta, hogy ez a Turul Szövetség jelképe és sorolni kezdte a szövetség kétségbevonhatatlan bűneit. Alig várta, hogy valaki bekiabáljon, ő pedig félbeszakíthassa az ülést és levehesse a napirendről a turul kérdését. A mostani filmben is elmondja: nem akarta elbontani a turult, mert nem akart utcai zavargásokat. Csak azt akarta, hogy engem kötelezzenek rá: bontsam el. A feszültség fenntartásában volt érdekelt. Ma is vannak ilyen politikai szereplők.
– Ön tehát sosem szerette a turult, nem ön állította, azóta új információk is napvilágot láttak, amelyek tükrében még annál is ízléstelenebb, mint amilyennek annak idején tűnt. Minden alapja megvan, hogy elszállíttassa.
– Csakhogy a turul, bár nem a legfontosabb jelképe Magyarországnak, mégiscsak jelképe. Megjelent Anonymusnál, a Képes krónikában is szerepel, de a millenniumi megemlékezések idején terjedt el igazán – a Magyar Királyság szimbólumaként. A turulrombolásoknak pedig megvan a maguk kontextusa: a trianoni békediktátum után a szomszédos országok haderejének első dolga volt porrá zúzni ezeket az emlékműveket – a miheztartás végett. Válaszként az első világháborús hadisírokon százával emelik aztán a turulokat. A Tanácsköztársaság turulos jelvénye is említhető: ők is természetesnek érezték a használatát, mint a magyar területi integritás jelképét. Aztán következett az a sötét 25 év 1920-tól ’45-ig. Klebelsberg Kunó kifakadása jól ismert erről az időszakról: ha a Turul Szövetség főkapitánya meghúz egy drótot, azonnal verik a zsidókat az egyetemeken.
A Turul Szövetség fajvédő, antiszemita szerveződés volt, ezen nincs mit szépíteni.
A turullal kapcsolatban viszont a közelmúltig a nyilasok elvétve kerültek csak elő. Őket a személyemen és a nagyapámon keresztül kapcsolták most a szoborhoz. Hiszen a turul nem volt a nyilasok hivatalos jelképe – bár olykor szerepelt a képeiken. Csakhogy az angyalok is ott álltak a Horthy-korszakban minden címer mellett, mégsem vesszük le őket a templomokról.
– Rossz példa. A budai várban vagy a Tatabánya fölött álló turult senki nem akarja elszállítani. Ezen az egy, ön szerint is rossz döntés eredményeképpen felállított szobron megy a vita.
– Ezért döntöttünk úgy, hogy sem katonák, sem polgári áldozatok emlékének ápolására nem megfelelő ez a szobor. Új helyen, a Városmajorban, ahol a tömeggyilkosságok történtek, ott kell az áldozatoknak emléket állítani. Remélem, hogy még idén fel is tudjuk állítani. Hogy az így funkció nélkülivé váló turullal mi legyen, arra volt jó néhány ötlet. Ungváry Krisztián vetette föl, amit a testület végül megszavazott, hogy legyen első világháborús emlékmű.
– Ön nem szavazott akkor. Miért?
– A nagyapám miatt olyan hatással volt rám a tömeggyilkosságok, nyilas borzalmak története, hogy nem tudtam elfogadni ezt a megoldást. Ha csak a fejemmel nézek rá, azt mondom: persze, észszerű, hogy legyen első világháborús emlékmű. Az érzéseim viszont egészen mást mondatnának velem.
– Mit?
– Azt, hogy én lennék a legboldogabb, ha hirtelen eltűnne innen a turul.
– Miért ne hallgathatna Pokorni Zoltán a szívére?
– Mert még ha most valóban megoldhatnám is a helyzetet egy tollvonással járványügyileg felhatalmazott „diktátorként”, akkor sem az a helyes megoldás, hogy jön a „jó diktátor”, és megtanít titeket rendesen gondolkozni meg kezet mosni, kedves emberek. Választott vezetőként nem ez a dolgom. Nem mehetek az érzelmeim után.
– Jobboldaliként, fideszesként, ilyen nagyapával pedig éppen ön tudná megtisztítani ezt a jelképet a rárakódott mocsoktól: azzal, ha ezt a konkrét példányt elvitetné.
– Elég sok variációt végiggondoltam. Végül arra jutottam, hogy erkölcsileg leginkább az vállalható, ha ez a turul nem lesz emlékműve sem katonának, sem civilnek, sem világháborúnak. Ha emlékmű helyett tárgyat csinálunk belőle. Ezt ráadásul meg is lehet valósítani.
– A kétharmados kormánypárt polgármestere tényleg megijed néhány Mi Hazánk-os esetleges turulvédő élőláncától?
– Nem róluk van szó. Van egy réteg, amely nem neonáci, de nemzeti érzelmei és Trianon miatt fontos neki. Bennük félelmet keltene, ha elszállíttatnánk a szobrot. Ez a félelem persze messze nem mérhető a holokauszt-áldozatok félelméhez. Nem olyan az intenzitása, súlya – ám attól még létezik.
– Miközben senki sem támadja a rengeteg turult országszerte, félnek?
– A félelmek nem racionálisak.
– Ennyire butának tartja a nem neonáci jobbos közeget? Az nem lenne képes felfogni, hogy a turul mint jelkép nincs veszélyben, senki nem akarja betiltani, de ennek a konkrét darabnak itt nincs helye?
– Nem butaság kérdése ez. Ha erőből akarjuk elintézni az ügyet, akkor nem az értelem, hanem az érzelem fog dominálni. Nehéz döntés persze, mikor kell erkölcsi kérdésként közelíteni egy problémához. Azt mondani: mindegy, mit mond 99 százalék, ez becsület dolga.
– Ebben az ügyben tehát mégsem jutott el idáig.
– Voltak pillanatok, amikor így éreztem. A nagyapám miatt is. Mostanra úgy látom, van jobb megoldás: ha nem emlékműként, hanem emlékeztető tárgyként tekintünk erre a turulra. Tárgyra, amely az elmúlt száz évünkre, útkereséseinkre és igen: bűneinkre is emlékeztet minket. Ám ahogy egyetlen embert sem ítélhetünk meg egyetlen cselekedete alapján, úgy magunkat és az országot sem.
Nem tudok tehát jobb megoldást a múlt bemutatásánál, föltárásánál – benne mindennel, ami ehhez a szoborhoz kötődik.
A meggyilkolt hegyvidéki zsidók százaival és az özvegyekkel, akik nem emlékezhettek a katonaként meghalt férjükre. A szerencsétlen szoborállítással, Demszky Gáborral, velünk… Az egész történettel.
– Elég nagy plexilapra lesz szükség, ha ezt mind rá akarja vésetni.
– Elég nagyra, igen.
– És sok takarítóra, amikor neonácik rendre összefújkodják majd a feliratot.
– Ha lesz ilyen, akkor majd letakarítjuk.
– Ön írja majd a plexire szánt szöveget?
– Kizárt. Számítok azokra a történészekre, akik eddig is dolgoztak nekünk az ügyön, de a kerületben működő Moholy-Nagy Művészeti Egyetemmel is remek a kapcsolatunk. Az ő tudásuk is fontos lehet, hogy kellő méretű, figyelemfelhívó megoldás jöjjön létre, amely kiegészíti a szobrot. Amely nem pusztán névjegytábla. Higgyék el, nagyon boldog lennék, ha nem örököltem volna meg ezt a problémát. De megörököltem. Az említett okokból személyesen is mélyen érint és rengeteget gondolkodtam rajta. Őszintén hiszem, hogy ez a legjobb megoldás.
– Egy ilyen múzeumpedagógiai installáció miatt majd mindenki belátja, ha tévedett az ügy kapcsán?
– Nem hiszem, hogy bárki feladná a saját véleményét, de az talán elérhető, hogy létezőnek tekintse a másik álláspontját, félelmeit, érzékenységét. Mint olyanét, akivel nem értünk ugyan egyet, de képesek vagyunk vele normálisan együtt élni. És nem bélyegezzük egymást sem hazaárulónak, sem pedig nyilasnak.
Nyitókép: Válasz Online/Vörös Szabolcs
