Van élet a NER-en kívül? És azon belül? Pálinkás József és Navracsics Tibor vitája
Mindketten voltak miniszterek Orbán-kormányban, csúcspozíciókat is betöltöttek – Navracsics Tibor EU-biztosként, Pálinkás József a Magyar Tudományos Akadémia elnökeként. Világlátásuk, habitusuk is nagyon hasonló. A stratégiájuk viszont homlokegyenest ellentétes. Pálinkás kiszállt a Fideszből, nemrég saját pártot alapított, Navracsics pedig a rendszer perifériáján bár, de mégiscsak azon belül van. Melyik az észszerű, melyik az erkölcsös stratégia a szabadelvű, polgári, jobbközép gondolkodású értelmiségi számára? Navracsics és Pálinkás vitájában nem csak ezt járjuk körül, hanem azt is, van-e értelme az egyetemek éppen zajló, hirtelen magánosításának.
– Mindketten jobbos értelmiségiek, Pálinkás József viszont annyira kicsekkolt a Fideszből, hogy még új pártot is alapított. Helyteleníti a Navracsics-féle, bentmaradós stratégiát?
Pálinkás József: Nem. Az én ingerküszöbömön valóban túl van, amit a kormány művel, de én is sokszor megkapom, hogy 2018-ig miért nem „ébredtem fel”. Az emberben egyre gyűlnek a rossz tapasztalatok, aztán van egy pont, amikor átbillen. Mindenki mást él át: engem mindaz, amit tapasztaltam, átbillentett, Tibort meg még nem, amit ő. Biztosan bízik még abban, hogy ezen a rendszeren belül is lehet értelmeset létrehozni. Megértem, hiszen akadémiai elnökségem után, 2014 és 2017 között még én is ebbe az illúzióba ringattam magam.
– Az Innovációs Hivatal élén.
Pálinkás: Igen. Azt hittem, hogy jól működő tudományfinanszírozó ügynökséget hozhatunk létre. Kiderült, hogy nem hozhatunk – nemet is mondtam 2018-ban, amikor megkaptam a kérdést, tudok-e Palkovics úrral együtt dolgozni. Nem tudok. Akkor inkább kilépek ebből a rendszerből – gondoltam.
Navracsics Tibor: Én jól tudok együtt dolgozni Palkovics Lászlóval, de ez sok esetben nem világnézeti és értékrendi kérdés, hanem egyszerűen emberi. Van, akivel az ember szót ért, más ugyanazzal meg ha megfeszül, akkor se. Egyébként mind a felsőoktatásban, mind a regionális fejlesztések kérdésében közel állnak a nézeteim Palkovics Lászlóéhoz. Ugyanez viszont Jóskára is igaz: a célok tekintetében alig van köztünk vita ezekben a kérdésekben. Szerintem egyébként említett átbillenésednek nem politikai, inkább kulturális okai vannak.
Pálinkás: Is.
– Helytelen lépés volt Pálinkás Józsefé?
Navracsics: Emberileg teljesen érthetőnek tartom, csak észszerűnek nem. És sajnálom is. Pálinkás Józsefnek ott lenne a helye a Fideszben. Hogy már nincs ott, az épp azok számára veszteség, akik közé magamat is sorolom: akik vele közös világban, értelmezési tartományban mozognak. Politikailag ráadásul tényleg hiábavalónak látom a próbálkozást.
Pálinkás: Fölépíteni egy jobbközép, polgári pártot, amelynek eszméit a Fidesz minden szólama ellenére ezerszer tagadta meg a gyakorlatban, valóban kockázatos vállalkozás, de mit is léphettem volna, amikor a párt elképesztő módszerekkel juttat mesés közvagyonhoz egyeseket? Amikor az egész magyar értelmiséggel brutálisan bánik – az akadémiától az egyetemekig egynapos határidőkkel aláz meg bárkit, mielőtt leigázná.
Belülről láttam az állami források kezelését is, tehát nem kizárólag kulturális kifogásaim vannak a kormánnyal szemben. Súlyos erkölcsiek és szakmaiak is.
– Ha tud valamit Navracsics Tiborról, mondja a szemébe!
Pálinkás: Tibort hozzáértő és becsületes embernek tartom, akit a kevés kivétel közé sorolok a Fidesz ismert figurái közül.
– Megpróbálta legalább behúzni az Új Világ Néppártba?
Pálinkás: Nem.
– Csak ezért nem az Új Világ Néppártban van most?
Navracsics: Egyáltalán nem vagyok jelen a nagypolitikában. Ami nem véletlen részemről sem, a nagypolitika számára pedig nyilván olyan maradvány vagyok, amellyel nem tud mit kezdeni.
– Se kiköpni, se lenyelni?
Navracsics: Talán ki is köpne, ha nem tartana attól, hogy annak kellemetlen szövődményei lennének.
Pálinkás: Még egy Pálinkás!
Navracsics: Például. Ezért aztán a nagypolitika megtűr a partvonalon – amit viszont egyáltalán nem bánok. Nem az igényes értelmiségi fintorgását akarom előadni, de
elnézve a helyzetet tényleg úgy látom: ami ma van, az akár a tíz évvel ezelőtti állapotnál is jóval alacsonyabb színvonalon mozog.
Még akkor is volt legalább esélye annak, hogy egyet nem értő emberek kulturáltan képesek leülni vitatkozni és adott esetben kompromisszumra jutnak. Utóbbi ma vagy ismeretlen, vagy kifejezetten szitokszó. Sajnos mindkét oldalon. Ez a legnagyobb problémám a magyar ellenzékkel: kulturálisan nem mutat fel más mintát. Még ha az ember azt mondaná is, hogy a Fidesz ilyen meg olyan, abból nem következik, hogy válassza az ellenzéket. Nem érzem, hogy lenne különbség.
– Navracsics Tibor jobb híján fideszes?
Navracsics: Ezen így még nem gondolkodtam, de mivel semmilyen funkciót nem birtokolok, nem is nagyon van jelentősége.
– Semmilyen funkciót? Veszprém Európa Kulturális Fővárosa (EKF)- projektjéért felelős kormánybiztos, regionális fejlesztési megbízott, vidékfejlesztési bizottsági tag és a Pannon Egyetem kuratóriumának elnöke is ön lesz!
Navracsics: Mindegyik szakpolitikai feladat. Pártérdekeket ezeknél nem kell érvényesíteni, sőt, EKF-ügyben Mesterházy Attila épp múlt héten járt nálunk egyeztetni. Az persze a világon mindenhol és mindig kérdés, mikor tud az ember hatást elérni: ha marginalizálva, de belül marad egy rendszeren, vagy ha kívülről próbálkozik. Nincs általános szabály, s most sem hiszem, hogy meg lehetne mondani, melyikünk a balek vagy a jófiú. Szerintem a Fideszben van még annyi mozgástér, hogy erősíteni lehessen a tendenciákat, amelyekkel én kulturálisan és habitusomnál fogva azonosulni tudok.
– Tehát aki kifarol, az némileg felelős is a Szakács Árpádok térnyeréséért!
Pálinkás: Annak idején magához rendelt az illetékes elvtárs és azt mondta: kedves Jóska, ha akarsz valaki lenni, lépj be az MSZMP-be. Én meg azt mondtam, hogy köszönöm, de akkor inkább nem akarok valaki lenni. Akkor is elhangzott ez az érv: ha az értelmesek kívül maradnak a rendszeren, akkor sültbolondok lesznek pozícióban, s hogy az mindenkinek rosszabb. Akkor sem győzött meg. Tényleg nincs erre algoritmus, amely eldönti, mi a helyes lépés – személyes döntés ez mindenkinél. Tibor tehát szakmai munkát akar végezni – én is azt végeztem 2014 és 2018 között. Elárulom: ő egyszer sem keresett meg azzal, hogy Gipsz Jakab pályázatával kezdjek valamit. Csakhogy a fél kormány viszont ott lábatlankodott mindig, hogy ők mit szeretnének milyen pályázatból. Így azért nagyon nehéz tisztességes munkát végezni.
– Navracsics Tibornak sem fog tehát menni mondjuk egyetemi kuratórium vezetőjeként?
Pálinkás: Remélem, fog és hadd szögezzem le: Tibor tökéletesen alkalmas arra, hogy egy egyetemi boardban szerepet vállaljon. Boardok máshol is vannak: meghatározott időre szóló kinevezéssel, a gazdasági felügyelet és a pénzek becsatornázása is a feladatuk. Most azonban nem ez történik itthon. Az egyetemek alapítványi átalakításnak konkrétan semmi értelme.
Rengeteg inkompetens pártembert tettek a kuratóriumokba, olyanokat, akik egyetemet akkor láttak utoljára, amikor átvették a diplomájukat. Ha átvették.
A cél annyi, hogy kialakuljon egy Orbán Viktorhoz köthető kör, amely a szavára akkor is haptákba vágja magát és végrehajtja az utasításait, ha épp már nem ő a kormányfő. Az egyetemi tenderek, építkezések nyerteseiről akkor is ők határozhatnak majd, az EU-s pályázati pénzek hozzájuk folynak majd be…
Navacsics: Nem ördögtől való, hogy az első körben ott vannak aktív politikusok is a kuratóriumokban…
Pálinkás: Első körben? Ha akarják, akarjátok: örökre.
Navracsics: A kormányhivatalok élén is aktív politikusok kaptak szerepet az első körben, de ma már nem találni ilyeneket köztük. Ahogyan stabilizálódik a rendszer, szerintem úgy lesz sokszínűbb az egyetemi kuratóriumok világa is.
– Ha így, akkor miért nem határozott időre nevezték ki őket, önöket?
Navracsics: Nagyon jó kérdés! A döntéshozóknak kell feltenni. De nem látok botrányt abban, hogy így alakult. Valamit tenni kell, a magyar felsőoktatásnak ugyanis a Bokros-csomag volt a töréspontja, onnantól csúszik lefelé. Akkor szűnt meg az addig ismert felsőoktatás, amikor az oktatók bent vannak az egyetemen, a hallgatók is, oktatás és kutatás is folyik. Azután két-három állásban dolgoztak az Intercity-professzorok, legfeljebb egy fogadóórát tartottak hetente… A mutatók folyamatosan romlanak azóta, csak a SOTE van még az első ötszáz egyetemben a Times rangsora szerint. Prága, Varsó, Ljubljana is elhúz a magyar egyetemek mellett. Én nem a politikai haszon felől nézem tehát a kérdést, hanem hogy az átalakítás kimozdíthatja a felsőoktatást a komfortzónából, kilökheti kicsit a hidegre, hátha dolgozni kezd az immunrendszere.
– Amikor az első látványos alapítványi átalakításnál Vidnyánszky Attila az ígéretek ellenére beül az SZFE főkurátorának, akkor nehéz elhinni, hogy itt most szakmai átalakítások lesznek.
Navracsics: A színművészeti egyedi eset. Kivétel.
– Elítélendő kivétel?
Navracsics: Amennyire ismerem ezeket a kultúrharcokat, az arra int, hogy ne is akarjam őket jobban megismerni. Van persze véleményem a dolgok tempójáról és irányáról, aki ismer, ki is tudja találni – de nem akarok ebből politikai pozíciót kreálni. A rendszer átalakítása ezen az egy eseten túl zökkenőmentesen, esetleg kisebb helyi konfliktusokkal zajlik.
Pálinkás: Mert félnek az emberek, Tibor! Bárkinek utána tudnak nyúlni. Szerintem te is tudsz példákat. Én is. Mondjuk az általános iskola igazgatóját, aki felszólalt kormányzati tervek ellen, aztán három nap múlva már nem volt igazgató. Az emberek a közszférában egy Facebook-kommentet nem mernek megírni őszintén, de még kedvelni sem egy nekik tetsző bejegyzést, mert minden ilyesminek következménye lehet. Amikor pedig helyi politikusok ülnek ilyen kuratóriumokban, akkor visszajutunk abba a világba, amikor a megyei párttitkár hatáskörébe tartozott, ki legyen az egyetem rektora. Amikor egyetlen politikai párt dönt arról, ki legyen egyetemi rektor, az nincs jól, Tibor.
Navracsics: Lehet ilyen, ha torzan működik a rendszer, de nem szükségszerű, hogy csak mert van egy politikus a kuratóriumban, az politikai bizottságként is működjön. Nálunk, a Pannon Egyetemen gyakorló politikus a felügyelő bizottságban van, egyébként helyi cég emberei, az egyetem volt rektora ül a kuratóriumban. Azért is így állítottam össze a testületet, mert bízom benne, hogy a gazdasági szereplőkkel való szorosabb együttműködés irányába tudjuk elmozdítani az egyetemet. Hogy a nagyon fontos elméleti tudás mellé behozzuk a gyakorlatit is.
Pálinkás: Érdekes, hogy te jogászként mennyire máshonnan látod a történetet mint én fizikusként. Például amit az előbb mondtál. Valóban: eljött a ’90-es években az Intercity-professzorok kora – csakhogy a jogászképzésben jött el, meg a bölcsészeknél. A fizikára, kémiára, biológiára ez nem volt jellemző. Világszerte elismert emberek tanítottak az egyetemeken, akik nem ingáztak városok között. Volt egy törés ’95-ben, ebben is igazad van, de volt azért törés 2010 után is. Nézd csak meg, hány kinevezés történt az akkreditációs bizottság ellenében! 2010 előtt is előfordult, de elvétve, s ha igen, botrány volt belőle. Azóta a politikai szempontú kinevezés lett a norma. A miniszter mindig jobban tudja. Ha úgy tartja úri kedve, azt is gond nélkül kinevezi egyetemi tanárnak, aki az elmúlt tíz évben semmit sem csinált.
Navracsics: Nagy port kavart Mocsai Lajos rektorsága is, tudom, én azonban nem nézném le a gyakorlati tudást. Hogy várhatnánk el egy kézilabdaedzőtől, hogy világszínvonalú munkája mellett könyvtárban üljön és elméleti tanulmányokat fogalmazzon? Lehet, hogy az akkreditációs bizottság szerint jobb tudós lenne, ha elméletben űzné a kézilabdát, de ezzel nem tudok egyetérteni.
Pálinkás: Hidd el, Tibor, én sem! De akkor ne bohóckodjunk már azzal, hogy tiszteletbeli doktori címet próbálnak neki adni, először elbénázzák, aztán megkapja, mire törvényt hoznak, hogy akkor már a tiszteletbeli is elég a vezetői pozícióhoz! Mondjuk akkor azt, hogy miként a művészeti életben a Kossuth-díj megfelel a PhD-nek, úgy a sportban bizonyos eredmények felelnek meg annak. Igaz, a Kossuth-díjjal most már óvatosabb lennék. Ma megvakarja a füle tövét valamely kiváló tudós, és megmondja, melyik költőnek jár. Mégis: meg lehet feleltetni díjakat, életműveket tudományos fokozatnak – de normatív alapon, nem egyénre szabott törvényekkel, bohóctréfává alakítva a tudományosságot.
Navracsics: Egyetértek, csak ebben a történetben én nem politikai sandaságot látok, inkább emberi sutaságot. Mindenki próbálta a maga helyén megoldani az ügyet – és ez lett belőle.
Pálinkás: Ez. Aminek tükrében nehéz elhinnem, hogy a minőségemelés a központi cél. Nézd meg például, a lengyelek mit csináltak! Fölkértek 15 szakembert a világ minden pontjáról – tudom, mert köztük voltam én is. Átvilágítottuk a felsőoktatásukat és javaslatot tettünk arra a tíz egyetemre, amelyek plusz forrásokat érdemelnek. Itthon semmi ilyesmi nem történt. A Debreceni Egyetemtől a kutya nem kérdezte, mi az ördögöt akar. Márpedig
ha nincs szakmai kontroll, akkor a pénzek őrültségekre fognak elfolyni. 1500 milliárd forint várható az uniótól – ennyit a magyar felsőoktatás nem tud felszívni értelmesen. Mi fog történni? Az amúgy is túlépített egyetemekre megint felhúznak majd épületeket – természetesen a kivitelező jól jár majd.
Palkovics László valószínűleg rosszul aludt egy éjjel, rémálmát pedig sikeresen adta el a miniszterelnöknek másnap. Nem volt nehéz dolga. Orbán Viktornak fogalma nincs a felsőoktatásról, tapasztalata a területen évtizedek óta néhány szalagátvágásra korlátozódik.
Navracsics: Nem tartom jó ellenérvnek az alapítványi átalakítással szemben, amit mondasz. Ha a kuratórium jól működik együtt az egyetemmel, az épphogy biztosítja a szakmai kontrollt és még jobb munkakörülményeket is teremthet. Éppen az SZFE-botrány mutatott rá, hogy jogi szabályozás mellett is vannak kulturális határok, amelyek a nyilvánossággal együtt azért kijelölik a mozgásteret a kuratórium számára is. Utóbbi és az egyetem kapcsolatán múlik minden, amelyet viszont a felek alakítanak ki tárgyalások során.
– No de akkor miért is kellett elvenni az egyetemi szenátusok összes jogkörét?
Navracsics: Mondom, a jogi megoldás másodlagos. Ki lehet nevezni igazgatót is a tantestület akarata ellenére, csak bitang nehéz lesz utána együttműködniük. Kurátorként tehát akármi van a jogszabályban, én abban vagyok érdekelt, hogy konszenzus legyen köztünk és az egyetem vezetése között. Az egy szem SZFE-t leszámítva nincsenek is botrányok. Ez számomra azt mutatja, hogy máshol is úgy történik a folyamat, ahogy nálunk, a Pannon Egyetemen.
Pálinkás: Mert, mint már mondtam, félnek az emberek. Az egyetemeken is. Forradalmi hangulat az SZFE-n kívül valóban nincs, de hogy valami mégiscsak van, azt épp a te játékba hozásod mutatja. Meg Stumpf Istváné. Nem tudom másképp értelmezni ezt, mint hogy a rombolást, amelyet Palkovics véghez vitt, mára legalább részben károsnak látja a kormányfő is.
Navracsics: Hízik a májam, de nem tudom, így van-e. Szerintem inkább veszprémi kötődésem lehet az ok. Ahogy Szijjártó Péter is Győrben, Varga Judit Miskolcon lett kuratóriumi elnök – mindenki ott, amely városhoz kötődik.
Pálinkás: Debrecenben meg a Fidesz beköltözött az egyetem apparátusába. Én ezt látom.
Navracsics: Ezt nem tudom, azt viszont igen, hogy ha a vagyonjuttatások megtörténnek, az egyetemek autonómiája nemhogy nem sérül: gazdasági értelemben inkább helyreáll. A kancellári rendszer ezt korlátozta, mostantól viszont a kuratóriumot nem korlátozza senki.
– Az nem gond, hogy miközben az állam állja a cechet, a kuratóriumok nem felelősek neki – még akkor sem, ha új vezetőket választ az ország?
Navracsics: Ha a politikai feltételrendszer változik, jogi lehetőség nélkül is előidézhető változás.
Pálinkás: Normál körülmények között igazad lenne, de éppen te utaltál az imént a politikai kultúra elképesztő mélyrepülésére, amelynek az elmúlt években tanúi vagyunk. Tehát ha kormányváltás jön, aztán a jogalkotással való visszaélés által létrehozott struktúrákhoz hozzá kell nyúlni, akkor megint a zűrzavar következik. Miért kell ezt csinálni? Miért nem lehet mondjuk a vagyonkezelői alapítványokról szóló törvény feles? Miért kell, hogy feltétlenül kétharmados legyen? Csak azért, mert most megvan a kétharmad és valószínűleg a mai ellenzéknek nem lesz meg, még ha nyerne is jövőre. A hatalom minden áron való megtartásának vágya mégsem kellene, hogy idáig süllyessze a kormányt. Az sem drága, hogy előreláthatóan kaotikus helyzeteket teremt az ország számára.
Navracsics: Tehát az ellenzéknek nem kellene megnyernie a választást, hiszen mint mondod, az kaotikus helyzetet teremtene.
Pálinkás: Tartok tőle, hogy kormányváltás már nem lehetséges komoly megrázkódtatások nélkül. Ez pedig baj. Sokan támadnak érte, mégis úgy gondolom: váltásra szükség van, de annak úgy kellene végbe mennie, hogy az emberek tudják folytatni a normális életüket, ne azzal legyenek elfoglalva, hogyan alakítják át megint amazok, amit emezek egyébként sérelmes módon átalakítottak. Ha ezt el akarjuk kerülni, akkor a Fidesznek kell engednie a totális politikai hatalomból.
Navracsics: Értem, és ami engem illet, arra is törekszem, hogy a Pannon Egyetem hosszútávú fejlődési pályájára álljon. Mindenki a maga kertjében tud kapirgálni.
Pálinkás: Vagy ott sem. Csak a miniszterelnöktől függ. Ő dönt mindenről. Éppen ezt tartom a rendszer legnagyobb hibájának. Az 1998 és 2002 közötti Orbán-kormányban még volt vita a kormányüléseken, az oktatási ügyekért az oktatási miniszter felelt, a pénzügyért a pénzügyminiszter. 2014 és 2018 között viszont összesen két emberről tudok, aki azt mondta: nem. Már nincsenek a rendszerben.
Navracsics:
Most nem tudom, hogy van ez, de a 2010 és 2014 közötti időszakban is voltak még valódi viták a kormányban.
Pálinkás: Mára meg oda jutottunk, hogy már a tíz évvel ezelőtti időszak is egyfajta aranykornak látszik. Ezen változtatni kell, rendszeren belül pedig ez már számomra elképzelhetetlen. A munkádhoz persze ettől függetlenül és őszintén sok sikert kívánok.
Navracsics: Köszönöm. Mivel pedig nem vitatom, hogy a szándékod és a céljaid jók, én is hasonlókat kívánok neked.
Nyitókép: Válasz Online/Vörös Szabolcs
