„Akit utáltam, azzal nagyon udvarias voltam” – a 80 éves Kupa Mihály pártállamról és illiberalizmusról
„Nem tudom, bukásra készülnek-e a Fideszben. Azt sem tudom, bukni fognak-e. Azt viszont tudom, hogy 11 év után ez az egypártrendszer rendkívül unalmas és fárasztó” – mondja Kupa Mihály beszélgetésünk végén, amikor a jelenhez érünk. Hogy nem ott kezdjük vele, annak jó oka van. A rendszerváltás korának egyik legismertebb politikusa, az első szabadon választott kormány legemlékezetesebb pénzügyminisztere áprilisban töltötte be a nyolcvanat, hát végigbeszéltük vele különleges pályáját Kádárék börtönétől a szocialista pénzügypolitika tetejéig, majd a rendszerváltás időszakáig. És még tovább: az általa éppen húsz éve alapított Centrum Párt történetét sem hagytuk kérdés nélkül. A 2002-es választásokon ugyanis majd’ 4 százalékot szerzett. Vajon ha akkor nem visz el százalékokat jobbról, Orbán tovább kormányozhat és sosem fordul illiberális irányba? Interjú.
– Szép kert. Itt volt a parti a nyolcvanadikra?
– Dehogy volt parti most. Covid… A lányoméknál voltunk és csak a legszűkebb család. Amúgy a szűk család máskor 26 fő, évente háromszor szoktunk itt összejönni ünnepelni. Most ez mind kimaradt.
– Ön a családfő, minden tekintéllyel?
– Nem vagyunk klán, én pedig nem vagyok zsarnok, de a családfő, az igen, az tényleg én vagyok. Nálunk mindig a Mihály az. Nagyapám is Mihály volt, apám is, nekem is van Mihály fiam, sőt, már Mihály unokám is. 27 éves lesz már ő is.
– Édesapjától nem csak a családfői nevet kapta, hanem a bankvilág, a pénzügy ismerete is tőle jött, ugye?
– Még inkább édesanyámtól – nálunk ő volt a pénzügyi zseni. Apu kitűnő numizmatikus volt, mindent tudott a régi pénzekről, a Nemzeti Bankban is dolgozott 1948-tól 1952-ig, de ő jogász volt, az állam és jogtudomány szakértője. Az orosz hadifogságban nagy hasznát is vette.
– Mert?
– Mert ott a hadifogoly-jogot nem tartották be.
– Sejtettük. De édesapja mégis hogy vette hasznát jogi tudásának?
– Kapott érte egy hatalmas: pofont. Egyszer jött egy tábornok, apám meg elébe állt azzal, hogy a Genfi Egyezmény értelmében… Durr! Tudják, hogy hívták a tábornokot?
– Hogyan?
– Leonyid Iljics Brezsnyev.
– Micsoda haszon! A Szovjetunió későbbi ura személyesen pofozta fel?
– Bizony. De apu sosem keseredett el, a hadifogoly-naplója is megvan, mindig mindent szervezett, hadseregbajnok céllövő is volt egyébként.
– Nem volt nehéz felnőni hozzá?
– De. Voltak elvárásai. Futottam, már a Petőfi Gimnáziumban is, elég jól, de a Vasasban voltam már, amikor megnyertem egy versenyt, mire apu annyit mondott, hogy ez még semmi…
– Ha már Petőfi Gimnázium: ott hajtott végre összeesküvést az állam ellen diáktársaival, amiért 1958-ban le is csukták. Ha ez nincs, egyenes útja lett volna a közgázra?
– Nem. Tíz hónapot leültem, s bár fiatalkorúként elvileg az akkori törvények szerint sem érhetett volna semmilyen joghátrány, azért kizártak az ország összes iskolájából. Öt évet vesztettem így, akkor tudtam csak leérettségizni, munka mellett. Havonta volt egy-egy óránk a Jurányi lányiskolában esténként. A tanárunk pedig ki volt?
– Antall József?
– Pontosan! A Chinoinban dolgoztam tehát tíz éven át és sokáig úgy volt, hogy mérnök leszek, ha egyszer mehetek majd egyetemre. A húgom dumált rá, hogy felejtsem el ezt a mérnökösdit, úgysem lehet ott normálisan keresni, ha az ember nincs a belső körben, matekból pedig jó voltam, így lett közgáz.
– 17 évesen diákcsínyért börtönözték be önöket, vagy tényleg komolyan meg akarták dönteni a kommunizmust?
– Nagy hatással volt ránk az ötvenhatos forradalom és annak leverése, nem akartuk annyiban hagyni a dolgot, ez igaz, beszélgettünk erről meg arról, de nagyon túlreagálták, nyilvánvalóan nem jelentettünk veszélyt a szovjet tankokkal bebiztosított kommunista államhatalomra. 24-en voltunk, mind tizenévesek. Volt persze köztünk egy csoport gyerek, akik fegyvert akartak szerezni, vagy talán szereztek is… Nem tudom, őket nem nagyon ismertem, hiszen nem mindenki a Petőfibe járt, voltak a csoportban Toldysok is. Június 23-án, egy hétfői napon tartóztattak le, reggel hatkor jöttek. Apu mesélte aztán, hogy utána szétverték az egész lakást. Szeptember környékéig egyedül voltam egy zárkában. Ahol Rajkot kivégezték, ott. Kádár pedig a szemközti cellában ült korábban.
– Verték?
– Engem nem, csak fenyegetőztek vele állandóan, de egy srácot, akit nem ismertem – másik iskolába járt –, agyonvertek ott. Csak négy emberrel találkoztam bent: az egyik a Thököly úti parancsnok, Futó Jóska volt. Őt felakasztották. Anyám egyik kolléganőjének férje ügyész volt, így sikerült elérnie, hogy aztán bejöhetett hozzám. Meg apu is. De a magánzárkás időszak nem volt jó.
– Miért, utána jó volt?
– Ha hiszi, ha nem. Amikor a magánzárkából átkerültem a Markó utcába, ott egy sor csodálatos embert ismertem meg. Az az időszak maga volt a paradicsom. Tizenöten voltunk ugyan egy négyszemélyes zárkában, vízcsap nem volt, csak wc, meg egy csajkánk, azzal ittunk belőle. Poloska és bolha is volt bent, de azok engem nem szerettek. Csak a szúnyog.
Öt-hét év: azt mondta az ügyvéd, ennyire számíthatok. Nem keseredtem el. Úgy számoltam, hogy 23 évesen kijövök, végül is még mindig fiatal leszek. Bent meg jó volt a társaság.
Két illegális kommunista is volt, József Attila korábbi haverjai. Meséltek róla sokat. Egy volt nékoszos rabtársunk meg azt mesélte el, Móricz Zsigmonddal hogyan járták a vidéket. Laky Pista bácsi, aki statisztikus volt, németre tanított engem odabent. Cserébe én tornáztattam – nagyon le volt merevedve szegény. A sors iróniája, hogy amikor a fővárosi statisztikai hivatalban később találkoztunk, nem ismert meg.
– Nyilván nem tudhatta, kit szerveztek be besúgónak. Önnel próbálkoztak a börtön után?
– Nem. Engem is csak megfigyeltek.
– Tavaly azt mondta, bár kikérte, még nem olvasta el az önről készült jelentéseket. Azóta?
– Még mindig nem volt lelkierőm hozzá. Nagyon hosszú is: csak a peranyag utazótáska méretű. De tudtam, hogy vigyázni kell azzal, mit mond az ember. A Chinoinban voltam részlegvezető, ottani főnököm, mentorom szólt, hogy ne beszélgessek annyit az egyetemen. 1968-at írtunk, az Új Gazdasági Mechanizmus időszakában jártunk, mindenki nagyon felszabadult volt, tele reményekkel, szabadon folyt a szó… Az egyik évfolyamtársam pedig – már meghalt – jelentett mindent. Ez később kiderült.
– Hogyhogy ilyen múlttal mégis fel tudott emelkedni a ranglétrán, egészen a puhuló kádárizmus minisztériumáig?
– Iszonyatos szerencsém volt. A Fővárosi Statisztikai Hivatal után átkerültem a KSH közgazdasági főosztályára, ahol Huszár István, az egykori sárospataki református diák volt a főnök. Rajta múlt, hogy én ezzel a múltammal megkaphattam a teljes államháztartási statisztika újjáépítésének feladatát. Az egész költségvetés titkos volt, egy csomó elkülönített pénzügyi alap pedig szupertitkos. Megkaphattam azokat is. Tehát
1971 környékén már hozzájutottam különleges információkhoz, 1973-ban pedig a szocialista blokkon belül először írtuk le nyugati módszertan alapján a magyar gazdaság helyzetét.
Mivel arányszámokkal dolgoztunk, meg tudtuk jeleníteni feketén-fehéren, hogy a magyar államháztartásnak mennyi a hiánya. Nem forintban persze, hanem százalékban, de meg tudtuk csinálni. 1981-ben írtam a kandidátusi disszertációmat, amelyből könyv is lett, abban jelent meg először magyar nyelven, hogy a költségvetés hiánya mennyi. A Pénzügykutatóba és a pénzügyminisztériumba is ennek köszönhetően kerültem, nagyon újnak számított ez a megközelítés akkor még ezeken a helyeken is. A volt tervhivatalos Hetényi István, a kitűnő pénzügyminiszter is behívatott, hogy magyarázzam el neki, mi az a rendelkezésre álló jövedelem. Elmagyaráztam. Így aztán elterjedt ez szép lassan a vállalatoknál is.
– A néppel ellentétben tehát ön már a hetvenes években tisztában volt azzal, hogy a szocializmus fenntarthatatlan.
– Látszott jól, főleg a cserearány-romlások, az olajválságok időszakában – ezek óriási csapások voltak. Majdnem becsődöltünk, aztán el is kezdték eladósítani az országot. A Fidesz 2010-es győzelméig folyamatosan az volt a stratégia, hogy hitelből élünk. Most persze megint, de most a Covid-válság az oka.
– Az ország eladósításában azért önnek is volt szerepe.
– Maradhattam volna a tudományos pályán, de az élet elsodort: tag lettem az IMF-tárgyalódelegációban. Tétje volt annak a tárgyalásnak. Emlékszem, hogy remegett egy-egy minisztériumi ember, hogy sikerül-e letárgyalnunk. Sikerült. Marjainak remek szilvapálinkája volt, azzal koccintottunk. Beszippantott az a világ. Röviden: pénzért reformot csináltunk. Az adóreformot is azért raktuk össze, mert az IMF csak ezzel a feltétellel adott hitelt. A japánok is hitelezték az országot – ők mondjuk kemények voltak, nem támasztottak feltételt, csak annyit, hogy fizessük vissza a magas kamat minden jenjét. ’81-től aztán a pénzügyminiszterek megpróbálták kiegyensúlyozni a gazdaságot. Rettenetes ára volt ennek, az Operaházban például csak most cserélik ki az akkor beszerelt, szörnyű NDK-s elemeket, de végül is sikerült megteremteni az egyensúlyt. Csakhogy Kádár a pártkongresszuson aztán közölte, hogy „nem lehet hason csúszva élni”. Teljes garnitúracsere következett, bedobták a gyeplőt a lovak közé, két év alatt eladósodtunk megint. De nagyon.
– Ha önök nem hozzák Nyugatról haza a pénzt, ha jobban érezhető, milyen a szocialista gazdaság valós állapota, talán a rendszerváltás sem így alakul, talán nem ilyen a privatizáció, nem szűnik meg annyi munkahely. Nem bánja így utólag?
– Sajnos ez teljesen jogos felvetés. Nem tagadom. Antall próbálta volna másképp, de nem lehetett, a kisgazdák ugyanis jöttek a kárpótlással, meg amúgy is mindenki privatizálni akart, az adósság csak nőtt, aztán amikor jöttek a szocialisták ’94-ben, el is adtak mindent. Azért is, hogy fizetni tudják az adósságot.
– Odáig még ne szaladjunk! Igaz, hogy miniszterségét Matolcsy Györgynek köszönheti?
– Inkább Antall Józsefet említeném azért. Hogyhogy Matolcsynak?
– Áttételesen. Egyszer azt nyilatkozta, hogy többek között a nagyszájú, mindenbe belebeszélő akkori államtitkár Matolcsy miatt lett elege a miniszterségből elődjének, Rabár Ferencnek.
– Rabár kitűnő ember volt, de nem volt harcias és tényleg ment a vihar körülötte. A nyugati, osztrák modell híve volt, közben a kormányban még mindig a központi beavatkozás szemlélete dívott. Állandó vitái voltak, Matolcsyval is többek között – tudom, mert havonta találkoztunk Rabárral. Egyszer csak azt mondta, neki elege van ebből. Megkérdezett, nem akarok-e miniszter lenni. Mondtam neki, hogy ha elintézi, tudom folytatni, amit elkezdett. Azóta persze tucatnyian jelentkeztek, hogy ők javasoltak engem Antallnak. Olyan ez, mint amikor az ember magas pozícióban van, elmegy valahova és hirtelen kiderül, hogy negyven-ötven egykori osztálytársa van… Szóval Rabár javasolt engem Antallnak, de amúgy sem lepett meg a felkérés. Már a kormányalakításkor biztos voltam benne, hogy még abban a ciklusban pénzügyminiszter lesz belőlem. Antall tehát fel is kért és elmondta, hogy Matolcsyt kiküldi Londonba, én leszek a főnök.
– Közben ön még csak MDF-tag sem volt.
– Meg akkor még képviselő sem. Az csak úgy lettem később, hogy Németh Miklós lemondott a mandátumáról 1991-ben és megkért, induljak el én a szerencsi körzetben.
Jött aztán a mindig igencsak jókedvű Horn Gyula, ő még arra is próbált rávenni, hogy az ő frakciójukba üljek be. Az MSZP-frakcióba! Miközben éppen pénzügyminiszter voltam az MDF-kormányban! Elképesztő idők, elképesztő ötletek. Úgy illett természetesen, hogy az MDF-frakcióba üljek, meg is tettem, de a pártba nem léptem be.
– Hogyhogy szóba állt egyáltalán Hornnal? Mégiscsak pufajkás volt ötvenhatban, ön meg ült…
– Akit utáltam, azzal mindig nagyon udvarias voltam. A komcsizást viszont nem szerettem. Láttam a köpönyegforgatókat…
– A rendszerváltásba is ezért nem folyt bele nagyon?
– Nem nagyon folytam bele valóban, a pártoskodás nem érdekelt különösebben. Apróságokban azért igyekeztem segíteni.
– Kinek?
– A lakossági adó főosztály volt az enyém a pénzügyminisztériumban, Kónya Imre járt be hozzám, én meg odaadtam neki az egész költségvetést, amely elvileg szupertitkos volt. Engedélyem nem volt rá, de a titkos ügykezelésen csak legyintettek már akkor. „Ugyan, Misikém, nem kell semmi, rendszerváltás van.” Békesi viszont akkoriban elküldött egy albizottságba. Borzalmas volt. Akik nem sokkal korábban még azért izélgettek engem, hogy a személyi jövedelemadóval kizsigerelem a munkásosztályt, a parasztságot meg az értelmiséget, hirtelen a legnagyobb kapitalistákként adták elő magukat, és engem afféle szocialista maradványnak próbáltak beállítani. Voltak ilyen élményeim az átzsilipelésekről, ezért sem kerestem pártot magamnak akkoriban.
– Azért miniszterként mégis beleállt a pártpolitikába. Ön volt például, aki az első médiaháború idején kihúzta a költségvetési fejezetek közül az akkor egyedüli tömegtájékoztató rádiót és televíziót. Betette a Miniszterelnökség alá. Ön tehát a mai fideszes médiapolitika előképe?
– Egyáltalán nem. Az a Duna TV miatt volt. Csoóri Sándorral kétszer voltunk Erdélyben, tapasztaltam, mennyire nincs semmilyen tájékoztatás ott. Csakhogy a Duna TV-t leszavazták volna, ezért kellett módosíttatnom a költségvetési törvényt. Nem volt ez előképe a mai helyzetnek. Jelentem: én semmit nem szüntettem meg, nem szóltam bele a tévé és a rádió működésébe.
– Azért a Hankiss Elemér akkori tévéelnök elleni kirakatvizsgálatban csak szerepet vállalt…
– Háromszor írtam Antallnak, hogy nem vállalom. Nem fogadta el. Egy kollégám viszont súgott, szóval én tisztában voltam vele, hogy az a számviteli jelentés, amellyel a tévé elnökét elkezdték elővenni, amelyre a kormány támaszkodott: humbug. Tudtam, hogy azzal nem lehet fogást találni Hankisson, akivel egyébként nagyon jóban voltam, utána is. Szóval végül a többi bizottsági tag könyörögte ki Antallnál, hogy ejtsük az ügyet. Így is történt.
– Antall jó politikus volt?
– A személyi ügyekben nem szerette a kemény döntéseket, ráadásul dodonai szövegeket írt levelekben, gyakran nehezen tudtam kihámozni, mit akar. A levelek máig megvannak. Nem fogom őket nyilvánosságra hozni.
– Igaz, hogy nem szerette a miniszterelnök, hogy annyit utazik és pörög?
– Jó kapcsolatrendszerem volt nemzetközi szinten, sokszor mentem külföldre, az igaz. Chirac-kal találkoztam volna éppen, aki akkor ellenzéki politikus volt… Bevallom, imádtam ezt. Antall talán nem annyira. Elég népszerű is voltam, pedig nem nagyon voltak abban a kormányban népszerű miniszterek.
– Le is váltotta Antall. A pörgés miatt vágyott aztán vissza a politikába?
– Abból jutott nekem a miniszterségem után is, csak ugye aztán megbukott az MDF, jött a szocialista kormány, amely nagy csalódást okozott, a kereszténydemokraták meg remekül álltak – aztán a Fidesz kormányra kerülve szétverte őket, majd a kisgazdák és az MDF is hasonló sorsra jutottak.
– 2000-ben meg is próbáltak leszakadni a Fideszről: Dávid Ibolya mellett akkor még Semjén Zsolt is ott volt a Békejobb kezdeményezésben.
– Arról nem tudok semmit, Semjén Zsoltot nem is ismertem.
– Végül ő is, Dávid Ibolya is Orbán mellett maradt. A maradékból miért hozta létre a Centrum Pártot éppen húsz éve?
– Bent ültem a Parlamentben, független képviselő voltam, a mezőgazdasági bizottságba tettek be, Járainak pedig tanácsokat is adtam, szóval minden információm megvolt, amelyre szükségem lehetett. Közben láttam, hogy négy év alatt egyetlen ellenzéki vizsgálóbizottságot nem lehetett létrehozni. Nem csak nekem nem tetszett ez a tempó. Azt is érzékeltem, hogy a nemzetközi, nyugati politika sem érti, mi zajlik nálunk. Rengeteg kárvallottja volt az akkori Fidesz-kormánynak a hazai politikában is: az egykori MDF-esek, KDNP-sek Kónya Imrétől Bartók Tivadarig, az MDNP, a zöldek… Bár végül nem jutottunk be a parlamentbe 2002-ben, azért ahhoz képest, hogy pénzünk alig volt, nem szerepeltünk rosszul.
– Ha azt a majdnem 4 százalékot akkor nem viszi el a pártjával, lehet, hogy nyert volna Orbán és kormányoz tovább polgári demokrataként. Elképzelhető, hogy az ön lelkén szárad a fordulata, a későbbi illiberális irány…
– Dehogy képzelhető el! Mondtak ilyeneket a fideszesek is, de kérem szépen: meg kellett volna nyerni a választást. Nem másokat hibáztatni. Én egyébként akkor megbuktam Zemplénben egyéniben. Pedig Medgyessy Péter a második forduló előtt felhívott, hogy visszahívja szocialista ellenjelöltemet. Mondtam neki, hogy ne hülyéskedjen, ilyet nem csinálok. Az emberek az első fordulóban úgy döntöttek, hogy én az ezüstérmet kapom. Nem lehet azt visszaléptetni, akire többen szavaztak, mint rám. Egyébként az MSZP több szavazatot kapott akkor egymagában is, mint a Fidesz. Pláne az SZDSZ-szel együtt. Hamis tehát a Centrum szerepét így beállítani.
De tudja, mit? Rendben, tegyük fel egy pillanatra, hogy miattunk nem folytathatta az Orbán-kormány 2002-ben. Egyáltalán nem biztos, hogy ha folytathatja, nem jön el sokkal korábban az illiberális fordulat.
Azért addigra már látszottak folyamatok, amelyek előképei voltak ennek. Megindultak az ezüsthajók, a Széchenyi Terv sem volt teljesen tiszta, az én körzetemben, Tokaj-Hegyalján meg az a mondás járta, hogy “ne mi nyerjük a legtöbbet”. 2001-ben már voltak olyan hatalmi álmok, amelyeket végül 2014-ben valósítottak meg. Persze lehet, hogy kellett két nagyon keserű élmény, hogy végül ilyen rendszert hozzon aztán létre, amilyen a mai.
– Milyen élmények?
– A nem különösebben nagy szómágus Medgyessy megverte Orbánt, még tévévitában is. Négy évvel később Gyurcsány szintén – ő egyenesen lemosta. Bizonyára ezek is szerepet játszottak abban, hogy 2010 után aztán mindent felrúgtak. Mára például a sajtót is.
Én gyerekként a Magyar Nemzetből tanultam meg olvasni! Mivé silányították mára azt a lapot? Meg a többit, amire rátették a kezüket!
Már szinte csak interneten lehet értelmeset olvasni. Elsőként persze azt verték szét, még 2010-ben, ami nekem nyilván szívügyem – a személyi jövedelemadót. Totálisan igazságtalan ez az egykulcsos modell, a szegények járnak rosszul vele.
– Most épp fideszes káderek által vezetett alapítványoknak adják ajándékba a közjavakat. Ahhoz mit szól?
– Azt, hogy ilyen nincs! Azaz van, mert láthatóan megcsinálják. Nagyon okos jogász fiúk, természetesen. Csak szerintem hiba, ha azt hiszik, hogy rajtuk kívül nincsenek más okos jogász fiúk az országban. Vannak.
– Bukásra készülnek, azért lehet a spejzolás?
– Spejzolni egészen egyszerűen azért spejzolnak, mert minden a hatalomról és a pénzről szól számukra. Közben mennek a szólamok a kereszténységről… Nézzék, én római katolikus vagyok, de valahogy nem ezt jelenti nekem a kereszténység. Érdemes elolvasni, amit Fabiny Tamás írt a témában.
– Katolikusként nem szomorú, hogy egy evangélikus írta meg?
– Már csak azért sem, mert a családunk amúgy vegyes, egyik ágon evangélikus. Anyámat éppen Fabiny temette. Tényleg nagyon fontos írást tett közzé húsvétkor. Visszatérve a kérdésére: nem tudom, bukásra készülnek-e a Fideszben. Azt sem tudom, bukni fognak-e. Azt viszont tudom, hogy 11 év után ez az egypártrendszer rendkívül unalmas és fárasztó. Valamelyik nyugati szerző írta, hogy ez a lengyel–magyar blokk kezd nagyon bolsevik lenni. Sajnos van benne valami. Minden hatalom a népé, a népet pedig a Párt képviseli. Erőpolitika és píárkormányzás, közben bizonytalanság a valódi problémák megoldása körül, például járványügyben – ez nagyon nem való a kedvemre.
– Ha az amerikai elnökre gondolunk, ön nyolcvanévesen még nem is öreg. Vannak tervei, hogy tegyen is valamit az ellen, ami nem való a kedvére?
– Dehogy. Nincs már nekem dolgom ezzel. A pályámmal elégedett vagyok: bár volt, ami nem sikerült, a mérleg azért pozitív.
Nyitókép: Válasz Online/Vörös Szabolcs
