Ürge-Vorsatz Diána: A járványkezelést elszúrtuk, a klímaharcot nem szabad
„Egyszerre akarunk kevesebb hőhullámot, elviselhetőbb nyarakat, illetve olcsó repülést, korlátlan fogyasztást, kényelmet. A rossz hír az, hogy a kettő együtt nem megy. Vagy-vagy” – szól Ürge-Vorsatz Diána figyelmeztetése. A fizikus, klímakutató CEU-professzorként egy új testületben együttműködik Palkovics Lászlóval, és egyszerre védi a kormányzat – több zöldszervezet által elégtelennek tartott – klímatörvényét és zöld kommunikációs paneljeit, valamint a Karácsony Gergely-féle méhlegelőket és az aktivizmusával sokakat irritáló Greta Thunberget. Szerinte nagyon elszúrtuk a járványkezelést, emberéleteket áldoztunk fel a gazdaság miatt, ebben pedig a döntéshozók mellett a tudósok felelősségét is látja. Miért a gazos kerté a jövő? Mit kellett volna csinálni a repülőtársaságokkal a járvány alatt? Nagyinterjúnkból ez is kiderül.
– Ön hídépítő?
– Attól függ. Ki a hídépítő?
– A CEU professzora, közben Palkovics László minisztériumával partnerségben szervezi a Magyar Éghajlat-változási Tudományos Testületet és kurátor az Áder János-féle, koronavírus-árvák támogatására pénzt gyűjtő alapítványban. Emellett a NEK, vagyis a Nemzetközi Eucharisztikus Kongresszus „hírnöke”, de a Tilos Rádiónak ad életútinterjút. Szekértáborokon átívelő dolgok.
– Nem foglalkozom politikával, nem érdekel. Nem követem, ki és milyen szekértáborban van. A NEK-es szerepvállalásomnak végképp nincs köze a politikához; kamaszkoromban tértem meg, igyekszem keresztény szellemben nevelni a hét gyerekemet is. A NEK szekértábor-egyesítő.
– A politika mégiscsak ellenséget kreált a munkahelyéből, a Közép-európai Egyetemből. Ez ellen többször fel is szólalt. Szabott a CEU-ügy miatt bármilyen feltételt a Palkoviccsal vagy Áderrel közös együttműködés elé?
– Az én küzdelmem az éghajlatváltozásról és környezetvédelemről szól, nem vívok más csatákat. Interjúban sem. Nem szeretnék belemenni politikába.
– Ilyet lehet 2021-ben?
– Az előbb kérdezte, hídépítő vagyok-e. Lehet, hogy igen, de ez nem szándékos, legfeljebb ösztönös. Egész életemben integratív ember voltam, soha sem a veszekedést, az ellentéteket, hanem a megegyezést kerestem. Ez a feladatom az ENSZ Éghajlatváltozási Kormányközi Testületében, az IPCC-ben is. Úgy érzem, megvan a képességem, hogy döntéshozókkal, állami vagy üzleti vezetőkkel hatékonyan keressek a közös nevezőket, megoldásokat. Bárki van hatalmon kormányban, önkormányzatokban vagy más országban, meg kell találnom vele a hangot. Nehéz, de nemes feladat.
– Rendben, nem foglalkozik politikával, de a CEU-ügyet máig a bőrén érzi, nem? Önt is Bécsbe „költöztették”?
– A CEU nagyon rendes velem, mert engedi, hogy amíg gyeten vagyok – sőt, kicsit még azon is túl – , ne kelljen visszamennem, addig maradhattam itthon. Ez még egy évig tart.
És igen, utána Bécsben folytatom. Nehéz lesz, még akkor is, ha laktam már Ausztriában, két gyerekem is kint született, így rövid ideig ott élni nyilván nem gond, de hosszabb távon semmiképpen sem akarunk külföldre költözni.
Még nincs pontos forgatókönyv, hogy hogyan lesz. Mondanom sem kell, nem én vagyok az egyetlen CEU-s tanár, akinek ez nehéz helyzet.
– Korábban azt mondta, tragédiaként élte meg az egész pandémiát és nagyon nehezen viselte, hogy a járványnak ennyire sok áldozata volt Magyarországon. Ezért vállalta a kuratóriumi tagságot az Áder-féle alapítványban?
– Igen. Rengeteg társadalmi munkát végzek, nehéz bezsúfolni még egy ilyen nagyobb feladatot, de addig csinálom, ameddig érzem, hogy segíthetek, amíg pozitív szerepem lehet ebben a fontos ügyben. Nemcsak tragédiaként, hanem személyes kudarcként éltem meg, hogy ennyire elszúrtuk a járványkezelést, Magyarországon ugyanúgy ahogy szinte az egész nyugati világban.
– Személyes kudarcként?
– Mert a tudomány nem volt képes keresztülvinni az üzeneteit a döntéshozóknak, például azt a nagyon egyszerű figyelmeztetést, hogy ha nem lépnek elég gyorsan és hatékonyan, akkor iszonyú sokan fognak meghalni.
– De hát a tudomány elmondta ezt, nem is egyszer. Láttuk az első hullámban: „a nép” előbb kapcsolt, mint a politika, működött a védekezés, alig volt halálozás. Aztán a második, pláne a harmadik hullámra minden elromlott. Nem lehet azt mondani, hogy a tudósok ne jeleztek volna.
– Az a baj, hogy az egész járványkezelés belekerült egy rossz dilemmába: hogy a gazdaságot mentsük-e, vagy az emberéleteket. Most komolyan: ez bárkinek kérdés?
Egy igazi társadalom, egy igazi közösség mindenek felett kezeli az emberéletet. Akkor is, ha a bezártság miatt valakinek tönkremegy az üzlete. Miért? Mert a tönkrement üzletet újra lehet nyitni, a károsult vállalkozót lehet kompenzálni, de az elvesztett emberéletet nem lehet visszaadni.
A nyugati világban, beleértve a járványkezelésben szintén riasztóan teljesítő Egyesült Államokat, a legtöbb kormány megijedt attól, hogy belebukik, ha a gazdaság helyett az emberéletet választja.
– A gazdaság is emberélet.
– Tudja, mennyi plusz intézkedésről, „kellemetlenségről” beszélünk? Legfeljebb két-három héttel korábban bejelentett vagy hosszabb ideig fenntartott zárásról, szigorúbb kontaktkutatásról és karanténolásról… Nagyjából ennyi kellett volna. Elég megnézni a sikeres ázsiai példákat. A mi fene nagy szabadságunk, demokráciánk rosszul vizsgázott. És ha már gazdaság: kinek jó egy folyamatosan, újabb és újabb hullámokban pandémia-sújtotta gazdaság? Nem lennénk előrébb, ha a tudományra hallgatunk, és elkerüljük a harmadik hullámot?
– Akkor tehát mégis szóltak.
– Igaza van, leadtuk a jelzéseket. Mégis állítom, hogy a tudománynak van felelőssége, mert nem tud rendesen kommunikálni. A tudós elmodellezget, belesüpped a maga kis világába, szaknyelven közölt publikációiba. Az éghajlatváltozásnál is ez a probléma: az ENSZ éghajlati jelentései még mindig érthetetlenek, túl bonyolultak, tele vannak bizonytalanságot sugárzó mondatokkal, „minden mindennel összefügg”- és „egyrészt-másrészt”-típusú érveléssel, nem is csoda, hogy a döntéshozó nem tud velük mit kezdeni. A pandémiával kapcsolatos tudományos kommunikációnál is gyakran éreztem ezt. Engem is rögtön leírtak: „jó-jó, hát Magyarországon már mindenki víruskutató”. Merthogy fizikus vagyok…
– Beszóltak emiatt?
– Volt rá példa, és nem esett jól, ugyanis nagyon beleolvastam magam a témába, merem állítani, hogy átláttam a különböző folyamatokat, és utólag már látszik, legtöbbször sajnos igazam is volt. Bár ez ma már nem sokat segít.
– Miben volt igaza?
– Hogy a megelőzés a kulcs, és minden áldozatot, költséget megért volna, hogy megpróbáljuk nagyon alacsonyan tartani a számokat, hogy a kontaktkutatással, karanténnel kezelhető maradjon a helyzet. Szerintem a hatalmas európai és észak-amerikai áldozatáradat nagy része elkerülhető lett volna.
– Sok érzelemmel beszél. Személyes érintettség? Elvesztett valakit?
– A legjobb gyerekkori barátnőm férje, akivel együtt neveltük a gyerekeinket, nem élte túl a betegséget. Egy évfolyamtársam, aki pedig makk egészséges volt, szintén belehalt. Három gyerek maradt mindkét családban… Sokáig nem is akartam elhinni, mert még senkit sem vesztettünk el az évfolyamunkból. Volt egy fiatal, sokgyermekes édesanya, akiért sokat sírtam. Kismamák, akik lélegeztetőgépre kerültek. Volt, akiből ki kellett operálni a gyereket, hogy legalább ő biztosan megmeneküljön.
– Nem „idős, krónikus” betegek.
– Egyáltalán nem. Számomra az élet az élet, mindegy, hogy idős, krónikus vagy fiatal, egészséges. Ráadásul negyvenen túl nincs ember, aki ne lenne „krónikus”, csak eleget kell vizsgálni.
– Tanultunk valamit a járványból?
– Ez a másik fájdalmam: a sok tragédia mellett a járvány lehetőség is volt, hiszen tálcán kaptunk fantasztikus lehetőségeket, amelyek felgyorsíthatták volna az éghajlatváltozás elleni harcot. És hagytuk elúszni szinte mindet.
– Mondjon példát!
– Nagy és szennyező iparágak túlélését, változatlan továbbműködését segítjük. Pedig a koronaválság mélypontján lett volna lehetőség legalább néhány olaj-, légi- vagy óceánjáró-társaságot állami kézbe venni, és így könnyebb lett volna végrehajtani rajtuk fájdalmas, de elkerülhetetlen átalakításokat. Ha már leálltak a gigantikus környezetterheléssel járó tömeges repülések és luxushajózások – nem a vitorlásokra gondolok, hanem a sokemeletes hajómonstrumokra –, újra kellett volna gondolni, hogyan is működnek ezek. A repülésnél például az egyik legnagyobb baj az ár, amit nem terhel olyan üzemanyagadó, mint a földi közlekedést. Mert, ugye, mindenki tudja, hogy ha benzinkútnál tankol, akkor az ár tetemes része adó. Ugyanezt a repülőiparnál nem fizetjük meg. Ezért is van, hogy sokkal olcsóbb elrepülni Brüsszelbe, mint vonattal menni ugyanoda. De hogy ne legyek igazságtalan, mondok jó példát is, éppen a közlekedésből: a kerékpározás előretörése. Máig látom a hírekből, hogy biciklihiány van, nemcsak itthon, szerte a nyugati világban, olyan sokan váltottak két kerékre a járvány alatt. Bicycles are the new toilet paper, vagyis a bringa az új vécépapír, írták humorosan az angolszász sajtóban, látva a vásárlói rohamot. És tény: a városi biciklis közlekedés újra és újra rekordokat dönt, Budapesten is. Kedvező fejlemény továbbá az irodaipar racionalizálása. Kiderült, hogy nem kell annyi üvegpalota, rengeteg munkafolyamatot produktívabb is otthonról is végezni.
– Tényleg életszerűnek tartotta volna, hogy mesterségesen állami kézbe vegyenek légitársaságokat, majd jól megemeljék a repülés költségét? Elvenné az emberiségtől az olcsó repülés jogát?
– Skizofrén helyzet ez.
Egyszerre akarunk karbonkibocsátás-csökkentést, élhetőbb környezetet, kevesebb hőhullámot, elviselhetőbb nyarakat, illetve olcsó repülést, korlátlan fogyasztást, kényelmet. A rossz hír az, hogy a kettő együtt nem megy. Vagy-vagy.
Úgy nem fogjuk tudni megmenteni a földi ökoszisztémát, ha nem mondunk le semmiről. El kell tudni magyarázni az embereknek, hogy a jólét nem egyenlő a háromezer forintos repülőjeggyel.
– Kezdhetné a jó példát mindjárt az EU és az ENSZ: napi ingázás országok között, konferenciákért ide-oda repülgetés…
– Abszolút egyetértek a kritikával. Az Éghajlatváltozási Kormányközi Testületet is sok bírálat éri a rengeteg utazás miatt. Jogosan. Most ki is próbáltuk, hogyan működik az online kapcsolattartás és munka. Én például ki sem tettem lábam az országból már 15 hónapja, és nagyon boldog vagyok ettől. De a változtatást ésszel kell csinálni, mert az intellektuális együttműködés egy része nem a valós vagy virtuális szobákban történik, hanem utána, egy közös ebédnél, kávénál. Sajnos ez van. Egy biztos: ezen a téren is új és jobb egyensúlyt kell kialakítani a járvány után, és akkor mi is jobban fogunk tudni lázadni a pazarló rendszerek ellen.
– Ami ellen még lehetne lázadni: a 2013-ban kibontakozó, kétségtelenül imponáló magyar gazdasági növekedésnek óriási környezeti-természeti áldozata volt, az EU-ban ebben az időszakban elsők között voltunk anyagfelhasználásban és a mesterséges felszínborítottság növelésében. Emberemlékezet óta nem betonoztak annyit idehaza, mint az elmúlt években.
– Ez igaz sajnos, de közben nagyon komoly szemléletváltás is végbement Magyarországon.
– Milyen szemléletváltás?
– Néhány éve még klímahisztiről szólt a kommunikáció. Ez mára eltűnt, helyette a klímacélok teljesítéséről van szó.
– Eredmény, hogy a kormány kivezette a „klímahisztizést”, helyette zöld paneleket használ?
– Lehet legyinteni, hogy ugyan, csak beszéd. De a beszédből később mindig kell, hogy tett következzen. Magyarország az EU-ban elsők között hozott klímatörvényt, a MNB volt az egyik első a nemzeti bankok között, amely felvállalt zöld célokat is. Fontos környezetvédelmi vállalások születtek a magánszférában, a cégek világában is. Bár igaz, van köztük nagyon sok zöldmosás is.
– Zöldmosás?
– Mint a pénzmosás.
Ha valaki igazából rohadt környezetszennyező, de valami pici zöldséget felnagyítva kifelé úgy tesz, mintha nagyon zöld lenne. Az a zöldmosás.
– Az nem zöldmosás, hogy Magyarországon zöldül a retorika, de közben továbbra is a világ legszennyezőbb iparágához, az autógyártáshoz kötjük a gazdasági növekedést és ahol csak tudunk, betonozunk, túlépítünk?
– A gazdasági növekedés kényszere és a klímacélok betartása ismét skizofrén helyzet, amivel nemcsak mi küzdünk, de a világ legtöbb „progresszív” országa is, mint az itteni autógyárak gazdái, a németek. A feladat az, hogy a gazdaság fontos szereplőit zöldebb irányba tereljük: digitalizáció, szolgáltatások, belföldi turizmus…
– A februárban bejelentett Magyar Éghajlatváltozási Tudományos Testület honlapján van egy „Jelentéseink” menüpont, de egyelőre üres. Mikor adják ki az első ilyen iratot?
– Várhatóan 2023-ban.
– Vagyis két év múlva. Nem sürgetőbb az ügy?
– Igaza van, a kormányzat is kéri, hogy hamarabb csináljuk meg, de ez rengeteg tudós bevonásával készülő alapos munka, ami nem tud sietni. A modellt az ENSZ-féle éghajlatváltozási testületről, az IPCC-ről másoljuk, amit fantasztikusnak tartok, mert képes arra, hogy teljes tudományos konszenzust hozzon létre, a döntéshozókkal koprodukcióban dolgozzon, másrészt nagyon szigorú szakmai bírálati rendszert alkalmazzon.
– Milyen szerepe lesz ebben a magyar kormánynak?
– Magából a munkából ki vannak hagyva, de az elején velük és az önkormányzatokkal együtt fogalmazzuk meg a kérdéseket, azért, hogy relevánsak legyenek a válaszaink, és a végén velük együtt fogadjuk el a döntéshozói összefoglalót. Tehát még egyszer: nem magát a tudományos részt, hanem ezt a bizonyos összefoglalót.
– Attól nem tart, hogy szépségtapasznak használják majd ezt a kílmajelentést és az egész klímatestületet, miközben a karaván halad? Hogy lobogtatni fogják a jelentésüket, és közben megy tovább a túlépítés, az autógyár-fejlesztés, a Natura 2000 területek tönkretétele, a vadászlobbinak tetsző idegenhonos fajok betelepítése?
– Először is szögezzük le, hogy ez a testület nem fog mindent megoldani, és nem fog aktuálpolitikai nyilatkozatokat sem tenni, hanem össze fogja foglalni azt, amit magyar tudósok az éghajlatváltozás magyarországi hatásairól és az ellene való küzdelemről állítanak, méghozzá konszenzussal. A testület nem kormányzati kezdeményezésre jött létre, egyáltalán nem biztos, hogy a kormányzatból bárki „lobogtatni” akarja a jelentésünket. Az inkább arra lesz jó, hogy ne egy nemzeti éghajlatvédelmi stratégiába kelljen berakni az egész tudományos hátteret, ne egyenként az önkormányzatoknak kelljen döntéshozáskor mindennek összerakni a tudományos hátterét, ezek helyett legyen egy nagy, átfogó anyag, ami az IPCC-hez hasonlóan bemutatja, hogy például hogyan lehet elérni a karbonsemlegességet.
– Visszatérően hivatkozik az IPCC-re, az ENSZ-féle éghajlatváltozási testületre. A kétkedők szerint ez papírgyártó sóhivatal.
– Hallott a párizsi klímaegyezményben rögzített célról, hogy a globális felmelegedés átlagosan mindössze másfél Celsius-fokos legyen?
– Igen.
– Ez az IPCC szellemi terméke. De említhetném magát a klímasemlegesség koncepcióját, amit szintén a testület alkotott meg. Vagy a célt, hogy 2030-ra az egyes államok felére csökkentik a szén-dioxid-kibocsátást. Politikailag persze szétcincálták ezeket a célokat, mégis, mára a globális kibocsátások 73 százaléka származik olyan országokból, amelyek karbonsemlegességre kötelezték magukat. Vagyis sikerült hatni a szakpolitikára. Ugyanakkor az IPCC nem kritizál kormányokat – de nem is dicsér –, nem trollkodik, nem támad.
– Akkor önt például zavarják az offenzív, folyton a klímavészcsengőn tenyerelő aktivisták, mint Greta Thunberg?
– Dehogy zavarnak! Például Greta legfontosabb üzenete, hogy emberek, hallgassatok végre a tudományra. Például az IPCC-re.
– Illetve az, hogy „pánikoljatok”!
– Teljesen igaza van. Sajnos pánikhelyzet van.
– Pánikban az emberek gondolkodás nélkül rohannak. Nem tűnik sikeres problémakezelésnek.
– A központi üzenete akkor is az, hogy ne tőle vagy az aktivistáktól kérdezzék, hogy mit kell csinálni, hanem a tudománytól. Kifejezetten örülök a fiatal hangoknak, mert felerősítik, amit mi is mondunk. És ha valakiké, akkor éppen az ő kiállásuk jogos. Elképesztő mértékű az intergenerációs igazságtalanság. Mert miről szól a klímasemlegességi vállalások jó része? Arról, hogy mi most élünk, mint Marci hevesen, égetjük az olajat, a fiatalok meg majd fizessék meg az árát. Mert ne legyenek illúzióink: ha így megy tovább, ha nem cselekszünk, hatalmas lesz a cech.
– „Az útszéli füves-gazos terület nem rendszeres tövig nyírása, hanem kicsit burjánzani hagyása” például cselekvésnek számít?
– Igen, az éghajlatváltozás szempontjából kicsi, de a rovarvilág megvédése szempontjából fontos lépés.
– Az idézet öntől származik: egy hónapja jelent meg a Portfolión a cikke Koronaválság: az utolsó vészharangkondítás? címmel, abban szerepelt. Csak nem ön a méhlegelőzés ötletadója?
– Nem, pedig örömmel vállalnám.
– A Karácsony Gergely-féle méhlegelőket rögtön politikai támadás érte, mondván, ez lúzerség, azonnal nyírják le.
– Nagy baj, hogy kulturálisan az van bennünk, hogy az a rendes kert és zöld felület, ahol körömollóval tökéletesre manikűröznek mindent, és maximum két faj van egymás mellett. Nézzen körül a kertemben: a többség lehet, hogy azt gondolná, hogy ez itt maga a káosz, a rendezetlenség. Pedig nem más, mint biodiverzitás, sokfajta fa és bokor egymás mellett, egyensúlyban, ahol több rovar, így madár is él. Sajnos a környékünkön szinte minden beköltözőnek az első dolga, hogy tarra vágja az őstölgyest, legyomirtóz mindent, majd egyenbokrokat telepít, golfpálya-fűvel. Ezért jött a zöldövezetbe? Mondom az eredményt:
az én kicsit gazos, de ősfás kertemben több fokkal hűvösebb van most is, mint a tökéletes gyepes szomszédos egyenkertekben.
Kulturális változásra van tehát szükség, hogy nem az a „tiszta udvar, rendes ház”, ami egy évszázad alatt kialakult: kifogástalan gyep, egyféle fajból ültetett sövénnyel körülvéve, hanem az, ami jobban megőrzi a természet jegyeit, sokféleségét. De ezt nagyon nehéz felvállalni. Lehet, hogy politikailag belebukik, aki vállalja, hogy többet kell biciklizni és nem szabad lekaszálni minden füvet.
– A lábunk között kapirgáló tyúkok is a házi biodiverzitás részei?
– Igen, a gyerekek nagyon szeretik. Kakas is jó lenne, csak sajnos a külvárosi környezet nem viseli jól a hajnali ötös kukorékolást.
Nyitókép: Vörös Szabolcs
