Kormánypárti megfigyeltek a Pegasus-listán? A kémügy teljes háttere – vendégünk Pethő András és Panyi Szabolcs [HetiVálasz 83]
A kiszivárgott telefonszámlista nem önmagában érdekes, hanem a közvetett bizonyítékokkal együtt, azok pedig szinte mind a magyar állam és kormány érintettsége mellett szólnak – mondja podcastunkban, a HetiVálaszban Pethő András és Panyi Szabolcs a Pegasus-ügyről. A Direkt36 két újságíróját azért hívtuk meg a műsorunkba, mert ők jegyzik a kémbotrányként is emlegetett történetet feldolgozó cikkek nagyobb részét. Panyi Szabolcs az NSO-lista szerint a telefonlehallgató szoftver célpontja is lehetett. Miért mondják a Pegasusra, hogy fegyver? Honnan van a lista? Honnan tudjuk, hogy ez nem összeesküvés? Legitim-e megfigyelni külügyi forrásokat használó újságírókat? Kell-e, hogy legyen politikai következmény?
Az adás meghallgatható a fenti Spotify-ablakra kattintva. Ha az nem jelenne meg, közvetlen link itt. Ha asztali számítógépen, laptopon hallgatnának minket, vagy egyszerűen letöltenék az adásokat mp3-formátumban, ide kattintsanak. Ha telefonon keresztül csatlakoznának műsorunkra, a Spotify mellett iTunes-on (más néven Apple Podcasts), TuneIn Radio-n és Pocket Casts-on is megtehetik. Podcastunk RSS-csatornája ezen a hivatkozáson található.
Néhány idézet a műsorból:
Hétfőn a nemzetbiztonsági bizottság fideszes többsége megakadályozta, hogy meghallgassák Pintér Sándor belügyminisztert a kémbotrányról. De ez az egész nem csak magyar ügy: állami-politikai oldalról más országban is hasonló „intenzitással” zajlik a feldolgozása?
Panyi Szabolcs: Benny Gantz izraeli védelmi miniszter Franciaországba utazott, hogy magyarázkodjon, Emmanuel Macron francia elnök felhívta az új izraeli miniszterelnököt, hogy tájékozódjon, hogy miért is tűnt fel ezen a listán az ő telefonszáma. Franciaországban az ügyészség is vizsgálódik. A mexikói elnök nyilvánosságra hozatott több szerződést.
Hetek óta megy a vita egy 50 ezres – magyar szempontból 300-as – telefonszám-listáról, ami a kémszoftver potenciális célpontjait tartalmazza. Sokan még ennek a létezését is kétségbe vonják. Honnan van ez a lista?
Pethő András: Ha ez az egész célzott művelet, egyfajta összeesküvés lett volna, akkor nem lenne földrajzilag ennyire szerteágazó. Látjuk, hogy Indiától Mexikón át a közel-keleti országokig terjednek az érintett államok. […] Az, hogy a lista honnan van, mi sem tudjuk. Ezt forrásvédelmi okokból nekünk sem mondták meg. A projektet vezető, francia központú Forbidden Stories nevű szervezet nem mondta el nekünk sem, a többi partnernek sem. Viszont nekünk maga a telefonszámlista csak kiindulópont volt, annak alapján a közvetett bizonyítékokra koncentráltunk. Ezekből pedig nagyon sok van. Nekem a legmeggyőzőbb az volt, amikor elkezdtük beazonosítani az embereket a számok mögött, és beszélni velük, ezekből a beszélgetésekből pedig nagyon konkrét történetek kerekedtek ki. Arról például fogalmunk sem volt, hogy Varga Zoltánnál, a 24.hu-t birtokló Central Médiacsoport tulajdonosánál volt egy közéleti vacsora 2018 júniusában. Csak azt láttuk, hogy ő ebben az időszakban lett célpont, ahogy több más üzletember és például Chikán Attila professzor, az első Orbán-kormány gazdasági minisztere is. Kikristályosodott, hogy ők az adott időszakban találkoztak ezen a bizonyos vacsorán, ahol egy korrupciót kutató intézet felállításáról is beszélgettek. Ebből amúgy nem lett semmi. De mindegyiküket megcélozták a telefonlehallgató szoftverrel. […] Ha ez valamiféle kamu lista lenne, akkor nem kerekednének ki ilyen történetek.
Nem sok hűhó ez a semmiért? Lehet, hogy belehallgattak telefonokba csúnya izraeli kémszoftverrel, de nem történt semmi, nem vitt el senkit a fekete autó, nem kerültek ki kompromittáló fotók sehova, nem zsaroltak meg senkit.
Pethő András: A kémszoftver kicsit absztrakt dolognak tűnik, de ez tényleg a fegyver kategória. Nem véletlen, hogy az izraeli védelmi minisztérium engedélye kell ahhoz, hogy exportálják. Persze nem olyan fegyver, ami után halottak maradnak, legalábbis nem Magyarországon. Viszont manapság az okostelefonokon ott van az életünk: családi fotók, magánéleti krízisek nyomai stb. […] Ha a lakásodba betörnek és felforgatják, azt legalább észreveszed. Ha ezzel a programmal feltörik a telefonod, azt nem. Ahogy Szabolcs se vette észre akkoriban. Attól még, hogy nem lett semmi baja, ez az egész gyakorlat – hogy nagyon finoman fogalmazzak – mégiscsak kérdéseket vet fel.
Hogyan lehet bebizonyítani, hogy a magyar szervek vásároltak a kémszoftver-cégtől, és hogy pont azokat a célpontokat hallgatták le, akik a listán szerepelnek?
Pethő András: Minden közvetett bizonyíték a magyar államra utal. És a magyar állam nem is tagadja, hogy beszerezték a Pegasust, másrészt látszik, hogy nagyon nem szeretnének erről beszélni. Semmilyen kérdésünkre nem válaszolnak.
Panyi Szabolcs: Bátor dolog lenne tagadni, hiszen nemzetközi vizsgálat zajlik az ügyben, ahol még az is megtörténhet, hogy a végén én kapok egy levelet az NSO-tól, Izraelből, hogy tisztelt Panyi Szabolcs, elnézést kérünk öntől, valóban jogtalanul használták ön ellen a Pegasust, de leválasztottuk az érintett felhasználót – és abból kiderülhet, hogy pontosan ki is volt az.
Miért meglepő, hogy egy titkosszolgálat Panyi Szabolcs telefonját figyeli? Csupa olyan témával foglalkozol, amely külügyi forrásokat használ, amelynek a mélyén titkosszolgálati munka lehet.
Panyi Szabolcs: Azt gondolom, hogy igen, én adott esetben lehettem legitim célpont. De könyörgöm, akkor hol van a bizonyíték, hogy kockázatos vagyok? Mert azt látom a telefonomon, hogy a behatolás hét hónapon keresztül tartott. A magyar törvények szerint három hónapig lehetne megfigyelni, aztán még három hónapig ezt meg lehet hosszabbítani. Még mindig van egy fennmaradó hónap. Indokolt és törvényes volt engem hét hónapon keresztül megfigyelni? Ha én bármi törvénysértést követtem volna el, akkor arról nyílt eljárást kellett volna kezdeményezni.
Kinek az érdeke, hogy ez az egész ügy kijött, és éppen most jött ki?
Pethő András: Sokan emlegetik, hogy azért most jött ki, mert Izraelben kormányváltás van. Én azért gondolom, hogy ennek a váltáshoz semmi köze, mert a projekt sokkal hamarabb, már a politikai fordulat előtt elkezdődött. Az újságírói alapállás az, hogy ha kapsz egy közérdekűnek tűnő információt, és azt le is tudod ellenőrizni, akkor a szivárogtató szándéka másodlagos. Nem mondom, hogy nem fontos, de ami nekünk számít, az az, hogy az információ helytálló-e, a köznek, a lakosságnak joga van-e tudni. Ez most nem olyan, mint amikor 2016-ban a Wikileaks kitolta a Hillary Clinton-emaileket. Annak egyértelmű volt a célpontja.
Kell-e, hogy legyen Magyarországon politikai következmény?
Panyi Szabolcs: Ha egy ilyen sztori mondjuk Németországban jön elő, ott ebbe miniszterek buknának bele. Ott ez masszívan illegális lenne. Magyarországon láthatóan más a jogi és a politikai környezet.
Fotóillusztráció: Domaniczky Tivadar
