„Nincs sok tehetségünk a demokráciához” – Karel Schwarzenberg cseh jelenről, múltról és az Orbán–Babiš-párhuzamról
Az egyik legismertebb bohémiai hercegi család sarja, aki 1989 után Václav Havel jobbkezeként menedzselte a csehszlovák rendszerváltást. Kétszer volt külügyminiszter, egyszer majdnem államfő. A 84 éves Karel Schwarzenberg most érezte úgy, hogy elég volt a politikából. Mint a cseh politika doyenje, kíváncsiak voltunk, mit gondol az októberi választás után előállt helyzetről, de a sztorizás is óhatatlan volt. Arról például, hol beszélte meg az élet nagy dolgait Henry Kissingerrel, vagy hogy miért kedvelte Helmut Kohlt. S persze kinyilatkoztatásai sem utolsók. Mint ez: „Orbán Viktort az egyik legintelligensebb politikusnak tartom, de liberálisból autoriterré, szovjetellenesből – az EU kárára – oroszbaráttá vált, az egykor nem túl tehetős diák családjának pedig ma elég jól megy. Orbán és Babiš: két madár ugyanabból a fészekből. Populisták és az állam kárára gazdagodnak, miközben az EU-t hibáztatják.” Interjú Prágából egy élő történelemkönyvvel – előtte pedig kis cseh belpolitikai gyorstalpaló.
Szürreális helyzet alakult ki Csehországban az október 8-9-i parlamenti választások után, pedig a végeredmény egyértelmű iránymutatást jelez, merre (nem) megy tovább az ország. A választáson az eddig kormányzó Andrej Babiš miniszterelnök Elégedetlen Polgárok Akciója (ANO 2011) pártja nyerte a legtöbb képviselőházi mandátumot (72/200), de eddigi koalíciós partnerei, a szociáldemokraták és a kommunisták az 5 százalékos bejutási küszöb alatt végeztek – 4,6, illetve 3,6 százalékkal. Így aztán a Tomio Okamura vezette szélsőjobboldali Szabadság és Közvetlen Demokrácia maradt az egyetlen potenciális koalíciós partner, de a többségtől ketten együtt is messze vannak (92/200). Babiš be is jelentette: ellenzékbe vonul. Bukásának egyik oka, hogy az ANO szorításában valami olyasmi történt a két hagyományos baloldali párttal, mint itthon a kisgazdákkal és az MDF-fel: feloldódtak a nagy párt árnyékában. A másik, hogy az ellenzék – magyar társaikhoz hasonlóan – a miniszterelnökről szóló népszavazássá tette a választásokat. Ennek előfeltétele volt, hogy félretették eddigi nézetkülönbségeiket, és két pártszövetséggel indultak a választáson. Az egyik a jobbközép – a Polgári Demokrata Párt (ODS), a kereszténydemokraták, illetve a belőlük 2009-ben kivált TOP 09 alkotta – Spolu, a másik a liberális-progresszív Kalózok és Polgármesterek. A két szövetség koalíciója biztos többséget jelent (108/200). És azt is, hogy a most parlamentbe jutott négy tömörülés közül a mindössze a Spolu két pártja, az ODS és a kereszténydemokraták azok, akik már a cseh(szlovák) rendszerváltás idején is léteztek…
Az egyértelmű politikai helyzetet az államfő, Miloš Zeman egészsége bonyolítja. Az elnököt október 10-én szállították kórházba, állapota stabil, de – krimibe illő körülmények közt – kiderült: nem tudja ellátni feladatait. Amelyek egyike a kormányalakítási megbízás. Az alkotmány értelmében a szükséges jogkörök ilyenkor a miniszterelnökre és a képviselőház elnökére szállnak, vagyis
november elején Babiš saját riválisait lesz kénytelen megbízni. Ha ez megtörténik, és Zeman továbbra is kórházban marad, elkerülhetetlen az előrehozott elnökválasztás, amelyen Babiš indulását már most sokan biztosra veszik.
Az esélyei elég jók – ne feledjük, relatíve az ANO a legnépszerűbb párt –, de kérdés, hogy magával az ANO-val mi lenne nélküle. S kérdés az is, ha Babišt elnökké választják, a két- (valójában: öt-) párti kormánykoalíció pedig nem képes hatékonyan együttműködni, az mennyit lendíthet a valódi ellenzéki pózában némi joggal tetszelgő Okamurán.
E helyzetképet azért rajzoltuk meg, hogy kontextust adjunk Karel Schwarzenberggel készült interjúnknak. A leginkább az 1848-49-es események utáni megtorlásokban hírhedté vált Schwarzenberg-ház alighanem legismertebb élő leszármazottja a cseh politika doyenje. A kommunista hatalomátvétel után, 1948-ban Ausztriába emigrált, ahol előbb az Osztrák Néppártban politizált, majd megalakulása után, 1984 és 1991 között az Emberi Jogok Nemzetközi Helsinki Szövetségének (IHF) elnöke volt – családja bécsi palotájában kaptak helyet az IHF első irodái. A 2007-ben megszűnt szövetség magyar szervezete az ő jelenlétében kezdte meg működését az Eötvös Collegiumban 1989-ben.
A kommunizmus bukása után hazatért, és elnökké választott barátja, Václav Havel hivatalvezetője lett. Kétszer – 2007 és 2009, illetve 2010 és 2013 között – volt külügyminiszter, 2009-ben megalapította az Európa-párti, konzervatív-liberális TOP 09 pártot, amelyet 2015 végéig vezetett. 2013-ban ő volt a végül győztes Miloš Zeman kihívója az elnökválasztáson. A cseh képviselőháznak mostanáig volt tagja, a politikától az október elején rendezett választásokat követően vonult vissza. A 84. évében járó Schwarzenberg – aki magyar gyökerekkel is rendelkezik: anyai nagyanyja az egykori király személye körüli miniszter, Festetics György unokája, Festetics Maria Matilda – törzshelyére, a prágai Národní kavárna étterembe kérte a találkozót, s lelkes „jó napot kívánok!” felkiáltással üdvözölt minket. A évtizedeken át viselt ikonikus bajusz pár éve már körszakáll, de a csokornyakkendő változatlan.
×××
– Karl vagy Karel?
– Prágában kereszteltek, itt Karel, Bécsben Karl. Önöknél meg Károly. Használja azt, amelyik jobban tetszik.
– Tényleg mindegy, melyik? 2006 decemberében Václav Klaus akkori államelnök azért nem akarta kinevezni külügyminiszterré, mert – osztrák kapcsolatai miatt – ön „elégtelenül képviselné a cseh nemzeti érdekeket”.
– Nem érdekelt, mit mond. Nem tudnak ilyesmivel megbántani. „Nem! Nem! Soha!”
– Nyilván azért mondott ilyeneket, mert feltételezte, hogy a társadalom többségénél rezonál az ilyesmi.
– Az idős nacionalisták körében igen. De a fiatal generációt már nem ezek foglalkoztatják.
– Több olyan gesztusa volt, amire a magyarok is felfigyelhettek. Elnökválasztási kampányában kritizálta a Beneš-dekrétumokat, korábban pedig az ön közbenjárására találták meg Esterházy János maradványait.
– Mert tiszteletreméltó ember és politikus volt! Ez természetes. Ő volt az egyetlen, aki 1942-ben a szlovák parlamentben nem szavazta meg a zsidók kitelepítését! Mellesleg vagy 60 éve ismerem a lányát.
„Egy dolog Prága, és egy másik az ország többi része”
– Látja a kiutat a jelenlegi zavaros belpolitikai helyzetből?
– Legnagyobb meglepetésemre megnyertük a választásokat. A hárompárti Spolu lesz a kormány vezető ereje, a leendő kormányfő, Petr Fiala ODS-elnök pedig egy tisztességes egykori egyetemi tanár Brnóból. A vezetésével elkezdhetünk kimászni ebből a zűrzavarból. A Zeman–Babiš-duó előző négy évében nyakig eladósodtunk, a miniszterelnök vagyona meg közben egyre gyarapodott.
– Mégis az ANO kapta a legtöbb szavazatot.
– Szerencséje volt. A Babiš előtti kormányok ugyanis még a 2008-as gazdasági válság hatásait voltak kénytelenek kezelni, ő pedig pont akkor került kormányra, amikor az európai gazdaság megint fellendült. Amit persze itthon az ő érdemének gondoltak az emberek, de ez nonszensz, hiszen a cseh gazdaság nem önmagában áll Európában. Emellett – ahogy az angol mondja – komolyan gazdag, befolyásos médiatulajdonos, így van egy jó PR-gépezete. Kormányzása alatt osztogatott – az állam pénzét, nem a sajátját –, az emberek pedig azt érezték, hogy kaptak valamit. Növekvő államadósságért cserébe.
– És mi a Spolu ajánlata?
– Vissza kell fizetnünk a Babiš által felhalmozott adósságot, és néhány fájdalmas reformra is szükség lesz. Például a nyugdíjrendszerére. Vissza kell fogni a költekezést, amit sokan, akiket eddig elkényeztetett az állam, nem fognak szeretni.
Nem lesz népszerű kormányunk, de helyesen fog cselekedni, és együttműködik az EU-val, aktív és pozitív tagként.
Eddig ugyanis elég negatívak voltunk. Hogy az EU egyik legeuroszkeptikusabb országa vagyunk? Ahogy mondtam, az embereket elkényezteti az állam, így aztán kit érdekel az európai politika, a külpolitika, vagy az előttünk álló megoldandó problémák?
– Ha ezek miatt a Spolu tényleg népszerűtlen lesz, azzal nem Babiš elnöki ambícióit segítik?
– Valószínűleg megnyerné az elnökválasztást. Nemcsak a protest-hangulat miatt, hanem a saját személyes biztonsága érdekében is.
– Látva Zeman elnök egészségi állapotát, gondolkozott azon, hogy jobb elnök lehetett volna nála?
– Biztos vagyok benne, és még egy csomó ember az. De ezek az idők elmúltak, én már nem leszek Csehország elnöke. Nem is biztos, hogy jó jelölt voltam. Csoda lett volna, ha győzök. Egy népszerűtlen kormány tagja voltam, és bár a fiatalok kedveltek, az ország – Magyarországhoz hasonlóan – öregszik. A választás napján eljött Prágába a családom. Megkérdezték, hogy látom az esélyeket. Azt mondtam, ha a szavazatok egyharmadát megkapom, az már tiszteletreméltó. Végül 45 százalékot kaptam. A kampány végén lett világos az is, hogy ellenfelem sokkal jobb anyagi helyzetben volt.
– Akkoriban épp Prágában jártam, az ön portréi lógtak a kocsmák ablakában.
– Csakhogy egy dolog Prága, és egy másik az ország többi része. Ha elmegy Ostravába vagy azokra a környékekre, ahonnan németeket telepítettek ki a háború után, láthatja a problémákat. Ott elhitték, hogy Zeman megvédi őket tőlem, aki úgymond vissza akarom hozni a németeket, hogy mindent elvegyenek a csehektől. Néha elég mocskos kampány volt.
– Ekkor kritizálta a Beneš-dekrétumokat is.
– Nem csak ekkor. Bármilyen kollektív megbélyegzés az emberi jogok ellen van. Zeman ezt felhasználta ellenem: helytelenül idézett a tévévitánkon, utána pedig már nem tudtam megmagyarázni, pontosan hogy értettem. Mocskos trükk volt, de bejött.
„Van demokráciánk, de demokraták is kellenének”
– Mit mond el Csehországról, hogy a rendszerváltáskor létező pártok közül mindössze kettő (és azok is csak a Spolu részeként) tagja a most megalakuló parlamentnek?
– Általános volt a csalódottság, ami pedig új volt és új megoldásokat ajánlott, rövid ideig sikeres volt. Legutóbb a szociáldemokraták és a kommunisták követtek el öngyilkosságot azzal, hogy összeálltak Babišsal.
– Ez a jelenség nem az ön generációjának kudarca?
– Természetesen a mi kudarcunk. Követtünk el hibákat – minden párt a sajátját –, és megfizettünk érte. Mi például a gazdasági válság idején kormányoztunk, népszerűtlenek voltunk, mert nem költöttünk eleget az emberekre. Talán többet kellett volna. Az ODS-t az alapító, Václav Klaus botrányai kezdték ki, a kereszténydemokraták bázisa, a mezőgazdaságból élő vidékiek, egyre vékonyodik – és nincs is sok hívő Csehországban.
– De ez szükségszerűen oda vezet, hogy Václav Havel országának legmeghatározóbb politikusa az egykori párttag és állambiztonsági ügynök Andrej Babiš?
– Nehéz erre bármit mondani. Van egy nemzet, amit imádok, emigrációban néztem végig a szabadságért vívott harcát, majd amikor megszabadulnak a kommunizmustól, létrejön egy olyan rendszer, ahol visszaszorul a sajtó szabadsága és a liberális gondolkodás.
Úgy tűnik, nekünk itt Közép-Európában nincs sok tehetségünk a demokráciához. Magyarországon sem túl meggyőző az eredmény, és itt sem. Más ugyan a 20. századi történelmünk, de a demokratikus kultúra egyikünknél sem alakult ki.
A 19. századi liberálisainkból lettek a nemzeti soviniszták, és velük véget is ért Szent István koronájának csodálatos királysága. Márpedig Szent István szerint „az egy nyelvű és egy szokású ország gyenge és esendő”. A magyarok maguk döntötték romba az országot azzal, hogy a magyart erőltették a kisebbségekre. Ugyanez történt nálunk: hülye nacionalisták a csehet kényszerítették a németekre. Az egyetlen előnyünk, hogy a két háború közti Csehszlovákia relatíve demokratikusabb volt. Habár pont az első csehszlovák elnök, Tomáš Masaryk mondta: „Van demokráciánk, de demokraták is kellenének.”
– Egyike volt azoknak, akik már 2007-es müncheni beszédekor látták a veszélyt Putyinban. Ehhez képest Zemant és Orbán Viktort is az orosz elnök barátjaként emlegetik.
– Zemannak az egója miatt kell Oroszország. Hízelgő számára, ahogy bánnak vele. Ráadásul a kommunista időkben nőtt fel, s ebben a régióban az ő generációja számára – hál’ Istennek, hogy Ausztriában nőttem fel! – a Szovjetunió nagysága volt az alapélmény. Orbán Viktor is ennek a rezsimnek a gyermeke, még ha el is mondta azt a hétperces csodálatos beszédét Nagy Imre újratemetésén.
„Két madár ugyanabból a fészekből”
– Reneszánszát éli a visegrádi együttműködés. Mit szól ahhoz, hogy az uniós és NATO-csatlakozást követő viszonylagos csend után most a csapból is a V4 folyik?
– Elnézést, ez nonszensz. Visegrád a köztes időben is aktív volt. Tudom, hisz külügyminiszter voltam, fontosnak is tartottam. Csak mi nem hangoskodtunk, inkább a háttérben igyekeztünk koordinálni a négy ország lépéseit. Ott voltam 30 éve Visegrádon, amikor Havel, Antall és Wałęsa aláírta a szerződést:
az volt a célunk, hogy minél hamarabb belépjünk az EU-ba és a NATO-ba. Az a baj, hogy azzal, ahogyan ma Orbán Viktor használja a V4-et, épp ezt a két intézményt bomlasztja.
Abba kell hagyni ezt az EU-ellenes beszédet, mert Visegrádot az EU és a NATO népszerűsítésére hoztuk létre, nem az ellenkezőjére. Olyan ez, mintha a NATO-val támadná meg az Egyesült Államokat. Többször találkoztam Orbán Viktorral, az egyik legintelligensebb politikusnak tartom, de liberálisból autoriterré, szovjetellenesből – az EU kárára – oroszbaráttá vált, az egykor nem túl tehetős diák családjának pedig ma elég jól megy. Orbán és Babiš: két madár ugyanabból a fészekből. Populisták és az állam kárára gazdagodnak, miközben az EU-t hibáztatják.
– Nem álszent ez kissé egy bécsi kastéllyal rendelkező hercegtől?
– De ha egyszer így van! Nem tehetek róla. Hazudjak? Ha valamit azért hallgatsz el, mert attól tartasz, hogy majd felhasználják ellened, akkor szállj ki a politikából! Soha nem törődtem az ilyesmivel.
– Viszont épp most vonul vissza a politikától. Miért?
– Elég volt. Nemcsak nekem, az egészségemnek is. 84 éves vagyok, rosszul hallok, még rosszabbul járok, az egyik szemem nem jó. Miért kellene egy ilyen öreg kripli a parlamentbe? Az elmúlt két évben azt sem értettem, miről beszélnek a képviselők.
– Több mint 50 évet politizált. Ki nyűgözte le leginkább?
– Nagyon szerettem Havelt. Csodálatos személyiség és főnök volt, megtiszteltetés volt vele dolgozni. Problémákat megbeszélni – néha egy fürdőben – Henry Kissingerrel szerettem, mert hihetetlen agya és intelligenciája van. Helmut Kohlt is kedveltem tisztessége miatt: ha valamit megígért és kezet ráztunk rá, akkor az úgy is volt. És bár nem ismertem, ide sorolom dédapámat, Festetics Taszilót, akinek a családi legendárium szerint olyan mondatai voltak, hogy: „Nem tudom, miért utál ez az ember, hiszen semmi jót nem tettem érte.” Nagyon bölcs ember volt. Kun Béla uralmának idején Bécsbe menekült, amikor a vonatát megállították Sopronban, a határőrök pedig azzal engedték el, hogy „nem tett semmi rosszat, engedjék át”.
– És kik voltak azok, akiknél nem jelentett biztosat az adott szó?
– Nincs három óránk arra, hogy itt üljünk.
Nyitókép: Karel Schwarzenberg a prágai Národní kavárna étteremben 2021. október 24-én (fotó: Válasz Online/Vörös Szabolcs)
