„Hol van ma már Szakács Árpád?” – Hermann Róbert történész tévtanokról és elvesztett presztízsről
Történelmi példák sora szól arról, hogy a túlhajtott identitáspolitikai harc hanyatláshoz vezet Hermann Róbert történész szerint. Tölgyessy Péter, Romsics Ignác, ifj. Bertényi Iván és mások mellett a Magyar Történelmi Társulat elnöke, a Veritas Intézet kutatócsoport-vezetője is társszerzője annak a minap megjelent kötetnek, amely Magyarország és a nyugati sajtó viszonyáról szól. Hermann ezzel kapcsolatban egyértelművé teszi: a presztízst nem adják ingyen, annál könnyebb viszont elveszíteni, ennek pedig fájó következményei lehetnek. A történész a szakmájában zajló folyamatok láttán ma inkább optimista, a személyét is érő támadások pedig elültek, hiszen „Hol van ma már Szakács Árpád?” Miért látja veszélyben az egyetemi történészműhelyeket? Miért szerveztek konferenciát az összeesküvés-elméletek ellen? Nagyinterjú.
– Hat másik szerzővel együtt írtak egy több mint 350 oldalas könyvet Magyarország és a nyugati sajtó viszonyának történetéről. Ennyire fontos téma ez?
– Akkora országnak, mint Magyarország, a nemzetközi közvélemény kulcsfontosságú volt és lesz. Nem tudjuk függetleníteni magunkat tőle, már csak méretünkből adódóan sem. Egy ország megítélése pedig mindig befolyásolja a történelmét: akár azonnal, akár hosszú távon, de gerjesztője lehet kedvező vagy kártékony folyamatoknak.
– „1848-ban innen volt szép nyerni, 1867 után pedig innen volt mit veszíteni” – ezzel a konklúzióval zárja saját fejezetét. Mit nyertünk és mit vesztettünk?
– Elsősorban presztízst. Magyarország óriási erőfeszítésekkel szabadult ki abból az információs karanténból, amibe az osztrák birodalmi politikusok 1815 után zárták, és amit 1849 után eleinte több, majd kevesebb sikerrel megpróbáltak újra létrehozni. A magyar ügy fokozatosan újra a nagyhatalmi politika látóterébe került, köszönhetően például Kossuth Lajos angliai és amerikai körútjának. A fejezetem fő tanulsága, hogy
a presztízst nem adják ingyen, annál könnyebb viszont elveszíteni. Ha nem vigyázunk, a kedvező megítélés az ellenkezőjébe fordulhat. Túlzott aktualizálás nélkül belátható: nagyon-nagyon vigyázni kell az ilyesmivel.
– Az olvasónak pont az aktualizáláshoz jön meg a kedve a 19. századi presztízsharcokról olvasva. Mintha az ön fejezete magyarázat lenne a nagy magyar magányra vagy a néplélekbe ivódott Nyugat-szkepticizmusra is: karanténba zárt ország, az osztrák propagandát kritika nélkül átvevő nyugati „mértékadó” lapok, a „forradalmár bajkeverő magyarokat” sulykoló cikkek…
– Pedig ez nem volt újdonság, már a tömegsajtó előtti korban, a Thököly- vagy a Rákóczi-féle mozgalomnak sem mindenhol volt jó a megítélése, hiszen angol érdek például nem fűződött ahhoz, hogy Magyarország független legyen. Mindez jól mutatja, hogy egy-egy kormányzat politikai érdeke nem feltétlenül találkozik hangoztatott értékrendjével.
– Azaz?
– Angliánál vagy Franciaországnál liberálisabb ország kevés volt a korabeli Európában, elvileg tehát minket, szabadságért küzdő magyarokat kellett volna szeretniük a túlzottan liberálisnak nem mondható Osztrák Császárság helyett. Mégsem így tettek. Nem az elveiket, hanem a geopolitikai érdekeiket követték.
– Utálja is őket a magyar függetlenségi emlékezet rendesen.
– Igen, de szétnézhetünk a házunk táján is. A kiegyezés utáni magyar politika például arra tett fel majdnem mindent, hogy az Oszmán Birodalom maradjon egyben, ha ugyanis szétmegy, az a román és a szerb irredentizmust, illetve Oroszországot erősíti. Nekünk sem számított más népek szabadságvágya.
– Ettől még a Nyugat cserbenhagyta Magyarországot 1848-49-ben, nem igaz?
– Kosáry Domokos mindig azt mondta: nem szabad megsértődni a történelemre. Én egyébként nem gondolom, hogy cserben hagytak volna bennünket – ugyanis soha nem ígértek semmit. A brit követ már 1848 áprilisában megmondta Esterházy Pál magyar külügyminiszternek Bécsben, hogy nagyon örülnek a magyarországi változásoknak, mindaddig, amíg azok nem veszélyeztetik az Osztrák Császárság egységét. Ehhez tartották magukat.
– És ha jobb lett volna a sajtónk? Akkor máshogy gondolták volna?
– Nem tudhatjuk, de hadd hozzak egy példát, ami nagyon tanulságos. A napokban tartottak nálunk a Hadtörténeti Intézet és Múzeumban egy konferenciát a görög szabadságharc kétszázadik évfordulója alkalmából. Bevallom, a témával sohasem foglalkoztam, nagyjából annyit tudtam, hogy a felkelés 1821-ben tört ki, és 1828-29-re a görögöknek sikerült visszaszerezni a függetlenségüket. A nagy kérdés, hogy hogyan. Hiszen semmifajta nagyhatalmi érdek – talán az oroszokét leszámítva – nem fűződött ehhez, és a görögök abszolút vesztes pozícióból indultak meg a hatalmas Oszmán Birodalommal szemben. A siker kulcsa a presztízs volt: az egész európai értelmiségnek ott volt a fejében Görögország, az antikvitásról folytatott tanulmányok, a kötelező olvasmányok, az ókori kultúra iránti rajongás miatt. Ez – fogalmazzunk így – propagandisztikus többletet adott a görög szabadságküzdelemnek. És azzal már kevesen törődtek, hogy ezek a görögök valójában nem is azok a görögök. Játsszunk el a gondolattal: ha ugyanez a felkelés bolgár vagy szerb területeken tör ki, lett volna-e ilyen előnyük?
– Magasra tette a mércét: nyilván kevés nép tud olyasmit produkálni, mint a görögök az antik kultúrájukkal.
– Igen ám, de ami nekik adottság volt 1821-ben, azért nekünk meg kellett küzdenünk: gondoljon csak arra, 1956-tal milyen presztízst szerzett magának az ország!
– Térjünk még vissza 1848-49-hez. Az ön tézise úgy szól, hogy ha a szabadságharcot le is verték az osztrákok és az oroszok, nemzetközi presztízsharcokból egyre többet nyertünk. Hogyan? A világjáró, angolul perfektül szónokló Kossuth Lajos a kulcs?
– Mindenekelőtt az ország ’48-49-es teljesítménye. A végeredménytől függetlenül elég ütős volt, ahogy egy év alatt olyan hadsereget szerveztünk, amit csak két nagyhatalom bírt leverni. 1849 nyarán nemcsak a német sajtóban, de az angol és a francia sajtóban is javult a megítélésünk. És persze Kossuth szerepe nagyon fontos. Az 1851-es angliai, illetve az ’51-52-es amerikai körút tette fel Magyarországot az angolszászok térképére.
– Mondjuk az amerikai sajtó kezdettől nem volt ellenséges, ott nem volt se információs karantén, se osztrák propaganda. Miért?
– Ebben benne volt egy tévedés is: az amerikaiak azt hitték, hogy ’49 áprilisában a trónfosztással egy időben kikiáltottuk a köztársaságot, ami tetszett nekik. Nemcsak nekünk volt jó sajtónk. Az osztrákoknak volt nagyon rossz. Mégis csak kivégeztek egy törvényes miniszterelnököt, akinek a bűnösségét nem sikerült bizonyítani. Ráadásul több párhuzamot találtak az 1776-81-es amerikai függetlenségi háború és a magyar között: magányosan indult, hirtelen szervezett hadsereg… Kossuth ezekre nagyon ügyesen rá is játszott a beszédeiben, amire a tengerentúli közönség jól reagált. Nem véletlen, hogy századvégi nagy angol szónoklattörténeti kézikönyvekbe is belekerült. Ez nem kis dolog. Kossuthot fogadták a kongresszusban, az elnök is találkozott vele. Egy száműzött, tényleges hatalom nélküli magyar politikussal. Ilyen jó sajtója korábban Amerikában csak La Fayette márkinak vagy Tadeusz Kosciuszkónak volt, de ők ténylegesen harcoltak Amerikában.
– Szavai alapján a presztízsnek még sincs sok értelme. Hiába volt Kossuth sztár, hiába javult a sajtónk, konkrét diplomáciai haszna ennek nem volt.
– Alapvető kutatások hiányoznak, hogy ezt így kijelenthessük. Nem tudjuk például, hogy a külföldi diplomáciának milyen szerep jutott az osztrák-magyar kiegyezés előkészítésében. Ettől függetlenül azért nagyon érdekes, hogy a szabadságharc végén az angol politika már hajlandónak mutatkozott arra, hogy közvetítsen a magyarok érdekében.
1849 júliusában Palmerston brit külügyminiszter maga beszélt erről: ha Ausztria legyőzi Magyarországot, az olyan, mintha a saját jobb kezét zúzná szét, mert minden elesett magyar katona hiányozni fog az osztrák hadseregből a következő nagy nemzetközi konfliktusban.
– Szép szavak.
– Voltak tettek is. 1849 augusztusától követelik az Oszmán Birodalomtól, hogy adja ki a magyar és a lengyel menekülteket, és az orosz meg a császári-királyi hadsereg ott állt a török határon, hogy erővel kényszerítse ki a döntést. És a törökök mégis azt mondták, hogy nem. A britek meg a franciák pedig beküldték a földközi-tengeri flottájukat a Dardanellák és Boszporusz környékére, hogy az oroszok ne merjenek lépni. Ennek köszönhetjük, hogy nem adták ki Kossuthékat, Ausztria pedig kénytelen volt visszavonulni.
– Ha 100-150 év múlva megint összeülnek történészek, hogy a nyugati sajtó és Magyarország viszonyát megírják, mit írnak a 2020-as évek elejéről? „Elvesztett presztízs”? „Innen szép nyerni”?
– Jóslásra nem szoktam vállalkozni, de kétségtelen, hogy Magyarország nyugati megítélése rég volt ilyen rossz. Tölgyessy Péterre tudok hivatkozni, aki a kötet 1989-től 2020-ig tartó fejezetét jegyzi, ő nagyon erős kritikát fogalmaz meg, a könyvbemutatón tartott előadása pedig még inkább pesszimista volt. Azt mondta, Magyarország ilyen rossz megítélése életveszélyes. Ahogy az erre adott közvetlen politikai reflexió is: csípőből visszaverni mindent, véletlenül se megfontolni, hogy van-e benne igazság, vagy nincs. Ne tagadjuk: van a nyugati kritikában jó adag képmutatás, elég csak a menekültválságra emlékezni. Szerintem ott a magyar kormány rosszul kommunikált, de alapvetően jó politikai döntést hozott, amit utólag nagyon nehéz elismerni azoknak, akik jól kommunikálva hoztak rossz döntéseket, mint a németek.
Csakhogy Németország vagy Oroszország méreténél fogva megteheti, hogy függetleníti magát a rossz megítéléstől, mi kis országként ezt nem tehetjük meg.
– Amikor tavaly nyáron beszélgettünk, éppen azután voltunk, hogy önt mint valamiféle ideológiai elhajlót kóstolgatni kezdte a Magyar Nemzet. Ez teljesen elült?
– Úgy tűnik, igen. És, ugye, hol van ma már Szakács Árpád? Én mindenesetre ugyanott vagyok.
– És maradt a sajtóhelyzet is. A magyar állami revolver-újságírás egyenes következménye, hogy a nyugati konfliktusaink is egyre élesebbek?
– Nem logikátlan összekötni a kettőt. Az biztos, hogy ha belül ilyen mértékben konfliktusos egy sajtó, az már a külkapcsolatokat is befolyásolja. Emlékezzünk a dualizmusra: a korszak végére olyan mértékben eldurvult az akkori két pólus, a – némileg leegyszerűsítve – függetlenségiek és 67-esek közti háború, hogy az már elvakította a szereplőket.
– Orbán Balázs miniszterhelyettes erre nemrég azt mondta, hogy lám, nem kell finnyáskodni a konfliktusos politika láttán, hiszen a dualizmus a magyar történelem egyik legvirágzóbb korszaka, imponáló ipari, infrastrukturális fejlődéssel. Pedig akkor aztán kemény volt a politika, törtek a bútorok az Országházban, izzott a sajtó, mégis épült az ország.
– Igen, de nem azért, hanem annak ellenére épült. Emlékezzünk: a dualizmus végén a pártok gyakorlatilag nincsenek egymással beszélő viszonyban, és kis túlzással azt gondolják, hogy a politikai ellenfél legyőzésének legjobb módja, ha kiiktatjuk. A közéleti csatazajban épp csak a legfontosabb ügyek sikkadtak el: tömeges kivándorlás, agrárkérdés, választójogi kérdés, nemzetiségi kérdés. Ezekkel nem nagyon kezdett semmit az a politikai elit. Helyette azon vitatkozott, hogy szabad-e a Gotterhaltét, az osztrák császári himnuszt játszani Debrecenben, amikor megérkezik az uralkodó.
– Identitáspolitikai háború. Ismerős.
– Persze, és épp ezért mondom, hogy ez a fajta harc sokszor a valós problémák elől viszi el az energiát, miközben a normális politikai kultúrát veszélyezteti.
– Az ön által elnökölt Magyar Történelmi Társulat a napokban nagyszabású konferenciát tartott az MTA-n Összeesküvési teóriák a magyar történelemben címmel. Csak nem ön állította össze a programot?
– De, így volt.
– Mintha a napi fake news és hülyeségdömping adott volna ihletet. Volt itt minden: „elhallgatott” pozsonyi csata, Mohácsról direkt késő Szapolyai, meggyilkolt Széchenyi és Teleki, 1918-ban elszabotált honvédelem.
– Sajnos sokat nézem a Facebookot, szoktam néha reflexiókat is írni. A szomorú tapasztalatom, hogy sokszor se a tények, se a józan ész nem számít. Csorba László kollégám szokta mondani: az összeesküvési teóriák legfőbb ismérve, hogy nincs rájuk bizonyíték. Mégis fel kell venni a kesztyűt, mert
egyfajta nemzeti kórkép rajzolódik ki ezekből az elméletekből. Az „egyedül vagyunk” pszichózisa, a „velünk mindenki mindig ki akart szúrni” érzete. Ezek pedig veszélyesek.
– Az egyetemi, akadémiai tudósok régen a tudományon kívüli világgal vívtak. Most viszont néha személyesen a politika, illetve politika által támogatott intézetek fűtenek vad teóriákat. Tavalyi interjúnkban a Magyarságkutató Intézettel kapcsolatban úgy fogalmazott: „Néhány év türelmi idő minden új műhelynek kijár.” Még mindig kijár?
– Tartózkodni szoktam attól, hogy a különböző társintézeteket megítéljem. De úgy látom, hogy azért a Magyarságkutatóban rendezett konferenciák többsége a szakmaiságon belül van, ahogy a publikált kötetek is. Akad persze olyan is, amit én lehet, hogy nem adtam volna ki. A botrányt okozó pozsonyi csatás film után az intézet saját stábja is komoly kifogásokat fogalmazott meg.
– Aztán kirúgták őket.
– Igaz, de úgy tudom, a belső kritika ettől még hatott. Összességében én szeretnék optimista lenni és türelemmel figyelni az eseményeket. Annál is inkább, mert látom a mi hibáinkat is. Nagyon tanulságos volt az összeesküvéses konferencián B. Szabó János előadása a mohácsi csatáról: azért olyan szívós az ütközetet direkt lekéső Szapolyai János mítosza, mert a tisztelt szakma megspórolta a munkát, hogy végigolvassa a forrásokat.
– Mármint melyik forrásokat?
– Amelyek arról szólnak, hogy mire Szapolyai megkapta a mozgósítási parancsot, és mire összegyűltek a seregek, addigra nagyjából augusztus 25-e volt. Nem jött ki a matek, hogy odaérjen. Ez ilyen egyszerű.
– A késő Szapolyai legendáján épp Márki-Zay Péter lökött egyet, amikor használta az előválasztási győzelmi beszédében.
– Még egy indok, hogy foglalkozzunk a tévhitekkel.
– Az előbb azt mondta, nem szívesen kritizál, de mégis csak a történelemmel foglalkozó legrégebbi civil szervezet elnöke, ezáltal a szakma természetes tekintélye. Ebben a minőségében hogy látja: milyen állapotban van az emlékezetpolitikai vitáktól, hálózati átszervezésektől tépázott magyar történettudomány?
– Most nagyobb nyugalom van, mint egy-másfél évvel ezelőtt. Ebben nyilván benne van, hogy a leválasztott akadémiai intézetek helyzete rendeződni látszik, az Eötvös Loránd Kutatási Hálózat mintha konszolidálódna. Az sem tesz rosszat feltétlenül, ha vannak versengő intézmények és narratívák. Így kialakul egyfajta bizonyítási kényszer.
– Az egyetemi tanárok sokszor megmosolyogtató fizetésért dolgoznak, miközben – elnézést az ismétlésért – a Magyarságkutató egymilliárdos gázfröccsel indult. Ezek egyenlő versenyfeltételek?
– Az egyetemi szférában tényleg bajok vannak: magas kötelező óraszámok, gazdasági-pénzügyi kötöttségek. A kollégáknak gúzsba kötve, időt lopva kell kutatni. Ez méltatlan, és emiatt
sokkal nagyobb veszélyben látom az egyetemi műhelyeket, mint a kutatóintézeteket.
Az egész szakmára nincs jó hatással, ha a fiatal tudósok legaktívabb éveit hagyjuk agyonvágni egyetemi óraterheléssel, forráshiánnyal, mert akkor nem lesz meg a lehetőségük, hogy később akár nagydoktori címig jussanak. Szomorúan látom, milyen nehéz több helyen egyetemi tanárokat kinevezni, csupán azért, mert nem bírják teljesíteni azokat a követelményeket, amik ehhez kellenek. Ami a történettudománnyal kapcsolatos nagy képet illeti: ehhez több időre van szükség, egyelőre nem lehet mérleget vonni. Én szeretnék optimista lenni.
– Záró kérdés, bulvár: megvolt a negyvenéves érettségi találkozójuk. Egykori padtársa, Orbán Viktor is ott volt?
– Igen. Szerencsére jól sikerült, a miniszterelnök is el tudott jönni.
– Tudott esetleg gratulálni egyes emlékezetpolitikai húzásokhoz?
– Nem, ilyenekről nem beszéltünk. Az a közös emlékekről, régi sztorikról szólt.
Nyitókép: Válasz Online/Vörös Szabolcs
