Evolúcióbiológus: „Ez a vírus már örökre velünk marad”

Stumpf András

| 2022.01.24. | Interjú

„A kutatót nem arra tartjuk, hogy azt mondja, amit hallani szeretnénk. Arra ott vannak a propagandisták” – fogalmaz Szathmáry Eörs. A nemzetközi szinten is kivételesen magasan jegyzett evolúciókutató nem csak a koronavírusról fogalmaz meg lesújtó tételeket – a magyar tudományszervezés állapotáról is. Szathmáry azonban nem áll meg a kritikánál: pontosan vázolja, hogyan kellene átalakítani a rendszert. Persze a csirkefarhát nem az alapkutatás–alkalmazott kutatás–innováció szentháromságától lesz olcsóbb – azoktól csupán versenyképessé válhatna Magyarország. És válaszokat találhatnánk az élet nagy kérdéseire. Interjú.

– Most már tényleg árulja el, miért mondott le!

– A részletekbe nem mennék bele.

– Amikor tavaly otthagyta az Ökológiai Kutatóközpont vezetői székét, arra hivatkozott, hogy kutatói tevékenységére akar koncentrálni. Tipikusan semmitmondó szöveg, amely általában nem igaz.

– Természetesen. Habár részben azért igaz. Két és fél év főigazgatás után van mit pótolni.

– Tehát?

– Mondjuk úgy, részben a magyar tudományszervezés hiányosságai érlelték meg bennem a döntést.

– Nem volt jó Maróth Miklós fennhatósága alá kerülni, miután a kormány elvette a kutatóintézeteket a tudományos akadémiától?

– Nem annyira személyekről van szó. Sokkal inkább struktúrákról. Hogy az átszervezés szükséges, de rossz irányba megy, azt már a kormánydöntés pillanatában elmondtam, az önök hasábjain Grüner Györggyel vitatkoztam is erről.

– Ahhoz képest viszont sokáig maradt még a központ élén.

– Kapitányként nem hagyhattam el a hajót elsőként. Kivettek minket az akadémia alól, aztán a közalkalmazotti státuszból is, a munka törvénykönyve alá kerültünk, üzemi tanácsokat kellett alakítani… Ilyen, földrengésszerű változás közepén nem hagyhattam ott csapot-papot. Azzal még nagyobb lett volna az okozott kár.

– Volt azért utolsó csepp ebben a pohárban?

– Elszakították tőlünk a tihanyi Limnológiai Intézetet. Borzasztóan komplikált és kellemetlen procedúra volt. És nem történhetett volna meg, ha úgy működne az Eötvös Lóránd Kutatási Hálózat (ELKH), ahogy a német Max Planck Intézetek.

– Épp azokra hivatkoztak pedig az átszervezésnél. Hogy olyanná kell alakítani a magyar tudományszervezést, amilyen a németeké.

– De még mennyire, hogy olyanná kellene alakítani! Abszolút! Csakhogy nem ez történt. Nyomokban sem. És éppen ez az, amiről fontos most beszélnünk, hiszen ez határozza meg e téren a jövő magyar versenyképességét.

Hogy cselekedni kell, nem kérdéses, ahogy sajnos az sem, hogy a kutatóhálózat elvétele az akadémiától nem sokat oldott meg a valós problémákból.

A hálózatban attól, hogy most már mások irányítják, ugyanúgy összekeveredik rengeteg, össze nem tartozó kutatási forma. Az alapkutatás, az alkalmazott kutatás és a közszolgálati funkciók. A német rendszer ehhez képest világos struktúrájú, nem véletlenül olyan sikeres.

– Olvasó legyen az ülepén, aki más országok tudománystruktúrájának vázolását epedve várja…

– Pedig higgyék el, cseppet sem unalmas: az is a kialakított rendszertől függ például, hogy a politikának lehetősége van-e beleszólni kutatásokba, s ha igen, melyekbe van.

– Itthon például pályázatokba nyúlnak bele kormányemberek, átírják az eredményt…

– Hiába tartom felháborítónak az ilyesmit, magyarként nekem is szégyenkeznem kell ezek miatt a nemzetközi tudományos fórumokon. Amikor ez szóba kerül, úgy néznek rám, mintha a padlóra köptem volna. Ettől függetlenül van olyan szegmense a kutatásnak, amelyben a kormány megrendelőként léphet fel – csak éppen fontos ezt elkülöníteni azoktól a területektől, amelyeket megfojt ez a fajta beavatkozás, rossz kutatásokat eredményez, tehát az egész országnak okoz kárt.

– Jó, legyen. Vázolja a struktúrát!

– Nem kell megijedni, nem atomfizika ez. Három, jól elkülönített szintre volna szükség: alapkutatások hálózata, afféle alkalmazott közszolgálati szint, valamint az egész tetején az innovációs kutatások. Ezek mindegyike más-más irányítási technikát, másféle embereket, szemléletet és eltérő finanszírozást követel. Itthon ezek összekeverednek, egymásra fújnak a rendszeren belül, mindenki a másik típushoz tartozókat tartja parazitának… A németek jó példájánál maradva: ott a sokat emlegetett Max Planck Intézetek feladata alapkutatásokat végezni. Azok nem szólnak másról, csak arról, mi hogyan működik a világban. Náluk semmi nem számít, csak hogy jó minőségű alapkutatásuk legyen, az egyes intézetek nagyfokú autonómiával rendelkeznek a hálózaton belül is. Az intézet adminisztratív vezetője sem szólhat bele a tudományos igazgatók döntésébe. Nemhogy a központ. A központ még abba sem szólhat bele, kit alkalmaz az intézet adminisztratív vezetőnek. Az elnök, a szenátus nem kézivezérelheti tehát az intézeteket. Azok maguk döntik el, mivel foglalkoznak. A központ csak azt ellenőrzi, megfelelő színvonalon teszik-e ezt.

– Nyolcvanmilliós, gazdag ország, elkutatgathatnak, van rá pénzük.

– Elnézést, de ez a sokat hallott felvetés: hülyeség. Egyrészt nekünk nem kell 80 intézet, elég tizenvalahány, ahol viszont tényleg alapkutatással foglalkoznak. Ez beleférne a büdzsébe. Másrészt az alapkutatás olyan tudásbázis, amely nélkül az innováció, az alkalmazott kutatás előbb-utóbb kiszárad. Nincs olyan jéghegy, amelynek csak a tetejét tartjuk meg, az alját meg kivesszük. Akkor a teteje is el fog merülni.

– Mielőtt tovább megyünk, árulja azért el, kiknek beszél most.

– Hogyhogy?

– Bízik az ellenzék győzelmében és így jelentkezik be valami kormányzati pozícióra?

– Dehogy. Végre több időm van újra kutatni.

– Hát hiszen sikeres, de úgymond „mezei” kutató pillanatnyilag. Miért foglalkozik akkor a tudományszervezés nagy kérdéseivel?

– A fenntartható fejlődéssel miért foglalkozom az MTA elnöki bizottságában? A kutatásaimtól veszi el az időt az is! Csakhogy olyan fontosnak tartom a kérdést, hogy kötelességemnek érzem. Jó hazafi vagyok. Szeretném, ha Magyarország versenyképes, sikeres, fejlett ország lenne – a tudásalapú versenytársak korszakában, ugyebár. Ezt szeretném, nem valami pozíciót. A politikára persze hatni akarok, de így, hogy ha már tudni vélem a jó megoldást, elmondom, beszélek róla. Amit most elmondok, azt eddig nem nagyon mondta el senki, főleg nem rendszerbe foglalva. Ez bármelyik kormánynak szól.

– Ezt a kormányt ismerjük. 12 éve vannak hatalmon. Tényleg azt hiszi, hogy csak az információhiány miatt csinálják így? Hogy van a mondandójára fogadókészség?

– Az már nem az én dolgom. Remélem, hogy a mostani ellenzékre lesz hatása annak, amit mondok – nem látom, hogy ilyesmivel sokat foglalkoznának. De

ha a következő kormány is Orbán-kormány lesz, arra is hatni akarok. Ne zárjuk ki annak lehetőségét, hogy embereknek megváltozik a véleménye! Néha ez nagyon hirtelen történik. Nem adhatjuk fel a reményt.

– Rendben, akkor folytassuk. Ha senki nem szólhat bele az alapkutatásokba a németeknél, akkor mi a biztosíték arra, hogy azok jók lesznek tényleg?

– Először is egy nagyon alapos eljárásban választják ki az igazgatókat, nemzetközi szaktekintélyek segítségével. A tudományos teljesítés értékelése is megtörténik, de nem tartalmi, témaválasztási irányokat szab, csupán megnézik, hogy a vállalt témán belül van-e kellő haladás. Ha nincs, szép lassan csökkenni kezd a keret. Látványos kirúgások helyett így oldják meg, ha teljesítményhiány van.

– Ki értékel?

– Minden intézet mellett van tanácsadó testület. Őket az intézetek választják, az elnök csak az összeférhetetlenségeket szűri ki – de azokat igen alaposan. A testület háromévente értékel, nem évente nyösztetik az intézeteket, mint itthon. A véleményüket aztán az elnök és a szenátus elé terjesztik, akik az ajánlásokból a következtetést vonják csak le, de személyi kérdésekbe, témaválasztásba önhatalmúlag nem szólhatnak bele. Hétévente van egy nagy értékelés is, akkor az igazgatói pozíciót is el lehet veszíteni, megint csak a nemzetközi szakértők ajánlása alapján. Ha azt látják, hogy nincs eredmény. De még az sem baj feltétlenül – ha a kutató tervében látható volt, hogy nem lesz.

– Pardon?

– Tavaly kapott Nobel-díjat Klaus Hasselmann a komplex fizikai rendszerek kutatásáért. Ő is Max Planck-os. Úgy kutatott, hogy nemhogy évekig, egy évtizedig nem volt sok eredménye. Csakhogy ezt is ígérte. Hogy nem lesz, mert ki kellett építenie azt a rendszert, mellyel eredményekre lehet jutni. A tanácsadó testület ezért újra és újra bizalmat szavazott neki. Tíz év után meg is lett az eredmény, amelyet most már Nobel-díj is hitelesít. Ennyire csak a kiváló tudomány számít nekik, semmi más. Így kellene csinálnunk nekünk is.

– Ezt az alapkutatási részt az állam finanszírozza a németeknél is?

– Igen. Mintegy kétmilliárd euróról beszélünk, ami évente pár százalékkal automatikusan emelkedik. Még az európai forrásokra sem pályáztak sokáig, mert nem volt rá szükségük. Ma sincs, de miután elterjedt a pletyka, hogy elkényelmesedtek és biztos azért nem pályáznak, mert mégsem elég jók a kutatásaik, elnöki noszogatásra mégiscsak elkezdték. És nyertek is. Szóval elég jók. A közpénz viszont akkor hasznosul jól, ha az alapkutatásokat végző és autonómiával rendelkező intézetvezetők egytől egyig kiválóságok. Köréjük kell építeni a rendszert. Az Max Planck-nál nem szempont, hogy lennie kell ókínai filológiai intézetnek, akkor is, ha nincs rá kiváló kutató. Akkor nem kell. Nem témákhoz keresnek igazgatókat, hanem kiemelkedő tehetségeket segít az egész intézményrendszer, akik utóbb a többi embert már a témájukhoz maguk keresik meg. Ezért lesznek kiemelkedők az alapkutatásaik. A másik végpont, a Fraunhofer Társaság, amely az innovációs kutatások javát végzi, már csak harminc százalékát kapja a költségvetésének közpénzből.

– Szóval az állam csak adja a pénzt és ne szóljon bele semmibe?

– Nem egészen. Az alapkutatásnál semennyire, az innovációnál csak kicsit szóljon bele. Viszont éppen erre van a középszint, amelyet a németeknél a Humboldt- és a Leibniz-társaság jelenít meg: ők forrásaik háromnegyedét kapják közpénzből, s a munkájukba van beleszólása a kormánynak. Náluk az intézet adminisztratív vezetője megvétózhat kutatásokat. Ez jól is van így:

az államnak szüksége van olyan tudásokra, amelyek nem feltétlenül a legkiválóbb, legegyedibb megközelítések, nem feltétlenül a világ legjobb szakembere felügyeli őket, de elengedhetetlen a létük.

Kell tudni a Bodeni-tó élővilágáról, az ország területi légszennyezettségéről, és így tovább. Itthon megszüntették a Vízgazdálkodási Tudományos Kutató Intézetet, a VITUKI-t, ami hatalmas balfogás volt – az például ebbe a középszintbe tartozhatna, akárcsak egy fenntarthatósági intézet, amelyre szintén szükség volna a megalapozott politikai döntéshozatalhoz is. A jelenleg támogatott és szervezés alatt álló Nemzeti Laboratóriumok egy része ideális magja lehetne ennek az alkalmazott intézethálózatnak, miközben falak nélküli szerveződésekből valódi, integrált kutatóhelyekké válnának. Hiszen a témák egy része évtizedeken át aktuális marad. Csak ezt a szintet el kell választani a többitől – azoknál ugyanis minőségellenes, ha belebeszél a politika, mit akar látni. Érdemes tisztáznunk egy félreértést: a kutatókat nem arra tartjuk, hogy azt mondják, amit hallani szeretnénk. Az a propagandisták dolga.

– Eddig érthető. Ennyi?

– Nem. A kiemelt összegű pályázatok elbírálását is át kellene alakítani. Ahol a téma engedi, markánsan külföldi többségű zsűrire kellene bízni a döntést.

– Románok szóljanak bele, hogy Ablonczy Balázs Trianon-kutatása kapjon-e magyar közpénzt?

– Ezért mondtam, hogy ahol a téma engedi. A történettudományban egyébként lehet olyan külföldi szaktekintélyt találni, aki magyar témáról is meg tudja mondani, hogy az minőségi kutatás-e vagy sem, ha az eredmény nem csak magyarul olvasható. Egy Arany János költészetének vizsgálatáról szólóhoz viszont már valóban nehéz lenne. A legtöbb esetben viszont ez nem lenne gond, s nem csak a természettudományok, a társadalomtudományok esetében sem. Ha a legfontosabb pályázatokról valóban külföldi többségű grémium döntene, meg lehetne szüntetni a tarthatatlan állapotot, amikor összefonódások hatnak ezekre a döntésekre, amelyekről ráadásul mindig minden kiszivárog… Az Európai Kutatási Tanácsnál töltött éveim alapján tudom, hogy ezt jól is lehet csinálni.

– A miniszteri tanácsadóként önnel vitázó Grüner György éppen ezt vázolta fel! Amit most mond!

– Sajnálatos, hogy nem tudta elérni aztán, hogy ez meg is valósuljon. Ebben teljesen egyetértek Grüner professzorral. Ahogy abban is, hogy kizárólag a kiváló alapkutatásokat kell finanszírozni – annak azonban az a módja, amit imént vázoltam, nem pedig az, ahogy itthon átalakították a rendszert. Ezt szerintem ma már Grüner professzor sem vitatná.

– Miért nem valósult ez meg mégsem?

– A kiváló külföldi szakértőket meg kell fizetni, hiszen komoly munkát várunk tőlük: akár több tucat pályázatot részletesen át kell olvasniuk, többnapos értékelő üléseken kell részt venniük, lehetőleg fizikai jelenléttel, amihez utaztatni, szállást és ellátást is kell adni. Magyarország meg éppen ezen szeretne mindig spórolni. Inkább felkérik a külföldre szakadt hazánkfiát, aki érzelmi okokból olcsón vagy ingyen vállalja – ami igen tiszteletreméltó gesztus. Csak hát annak a valóban kiváló kutató hazánkfiának általában vannak szorosabb hazai kapcsolatai, esetleg itteni politikai elfogultsága. Egy sor körülmény, amely ronthatja a döntéshozatal minőségét. A szokásos példánál maradva: van olyan Max Planck-intézet, ahol a tanácsadó testületben egyetlen német vagy német származású kutatót sem találunk. Tájékoztattak róla, hogy ez nem véletlen.

– Most milyen arányban jók az alapkutatások itthon, és az ön által javasolt rendszertől mennyivel, mikorra lenne jobb a helyzet?

– A nemzetközileg értékelhető teljesítményünk biztosan nőne.

– Ugyanennyi pénzből?

– Még ugyanennyiből is. Igaz ugyanakkor, hogy GDP-arányosan több mint a kétszeresét kellene költeni a kutatásokra, ha a sikeres német példát tartjuk a szemünk előtt. Évente mintegy 110 milliárd forintot, a mai nagyjából 50 helyett. Úgy lenne pénz a három, különálló intézethálózat fejlesztésére.

– Nem az van, hogy ez inkább kultúra kérdése? Hogy itthon bármilyen struktúrába beledumálna a nagyságos úr, szia, uram meg bátyám pedig lepacsizná a pályázati pénzt továbbra is, akármilyen rendszert alakítanánk is ki?

– Nyilván, ha nincs közmegegyezés abban, hogy sikeres kutatás kell, akkor lehet így csinálni tovább. Én azt igyekszem elmondani, mire volna szükség a sikerhez.

– Tegyük fel, átalakítják a struktúrát az ön által mondottak szerint. Attól meglesz végre az eredmény, hogy hogyan lett az élettelenből élő?

– A magyar hozzájárulás a probléma megoldásához eddig is jelentős volt, de jól láthatóan növekedni fog akkor. Ennyit biztosan ígérhetek. Persze senki sem volt ott 3,8 milliárd évvel ezelőtt, tehát nem tudjuk megmondani, pontosan mi történt. Elméletet állíthatunk fel arról, hogy akár így is történhetett – s ha emögött közmegegyezés van, akkor megoldottuk a problémát. Amíg valaki meg nem tudja cáfolni.

– Mint az ősrobbanás elméletével a világunk keletkezését?

– Azt kísérletileg nem lehet megismételni, élő rendszereket mesterségesen szintetizálni viszont fogunk tudni, talán még keletkeztetni is. Miközben azt csináljuk majd, sokat tanulunk arról is, hogy természetes módon hogyan mehetett végbe a folyamat. De úgy sosem fogjuk tudni bizonyítani az élet történeti keletkezésének módját, ahogy azt tudjuk, hogy a covid tüskefehérjéjének mutációja segíti a vírus emberi sejtbe való bejutását. Azt látjuk a laborban.

– Ön mostanság mit nézeget a laborban?

– Mindig több kutatásom van egyszerre, az egyik nemzetközi nagypályázatunk most például arról szól, hogy a darwini algoritmust szeretnénk olyan kémiai folyamatokra alkalmazni, amelyekről első látásra nem nyilvánvaló, hogy ez lehetséges. De én elméleti kutató vagyok, a kísérleteket a partnerek végzik.

– Oszt’ ettől lesz-e olcsóbb a csirkefarhát?

– Az ettől függetlenül lesz olcsóbb. Viszont ha sikerrel járunk, máris többet fogunk tudni az élettelen és az élő közti átmenetről. Ami új, adott esetben társadalmilag is hasznos szintézisutakhoz is vezethet – meglátjuk. Ez igazi kutatás, tehát előre nem tudom a végeredményt.

– Ha már a koronavírust említette: az evolúcióbiológus számára ez most aranykor, nemde?

– A járvány nyilvánvalóan borzasztó, járulékos haszna viszont a mi szempontunkból, hogy az emberek észrevették: van olyan, hogy evolúció. Buszon lehet hallani, hogy mutációkról beszélgetnek emberek, a tüskefehérje változásairól, a reprodukciós rátáról. Ilyen eddig nem volt.

– De vajon többet tudnak-e önök a buszon utazóknál arról, ami következik? A tudományos előrejelzések a most már tényleg utolsó hullámról, vagy arról, hogy az oltás majd megoldja, eddig nem nagyon jöttek be.

– Tőlem ilyeneket nem hallottak, habár az oltás nagyon fontos és hasznos. Ami történik, elég jól látható volt, az omikron megjelenése is elég tipikus sorsa az efféle fertőzéseknek. Ez történt például a mixomatózissal Ausztráliában.

– Az mi?

– Nyúlbetegség. A vírusát vetették be, hogy kiirtsák vele a túlszaporult nyulakat. Halálos vírus volt, meg is döglöttek az állatok. Aztán meg már nem. A vírus egyre fertőzőképesebb lett, de egyre kevésbé halálos. Hiszen a vírus is úgy jár jobban, ha terjedni tud. Ha hamar megöli az áldozatot, számára is megszűnik a további terjedés lehetősége. Szóval egy kevésbé súlyos, de jól fertőző koronavírus-variáns megjelenése is várható volt. Csakhogy hatalmas az emberi populáció, a vírus az egész világon terjed, helyben viszont nagyon eltérőek a körülmények, például az átoltottság. Így aztán nem lehet kizárni sajnos, hogy egy, az eredetinél sokkal halálosabb variáns is felüti még a tüskefehérjéjét valamely közösségben.

– Abban sem olyan acélos már a tudományos közösség, hogy biztosan állatról ugrott emberre az eredeti vírus. Ön szerint lehet kínai laborszökevény?

– Biztos, hogy állati eredetű, azt viszont nem lehet biztosan megállapítani, hogy belenyúltak-e. Vannak gyanús körülmények.

Hogy az amerikaiak kiszerveztek olyan munkákat, amelyeket otthon törvényesen nem végezhettek volna el. Ide tartozik az úgynevezett „gain of function”-mutációk kutatása – ezek valami olyat tudnak, amit az addigi mutációk nem. Aztán: a vuhani laborról tudható volt évek óta, hogy nem teljesen biztonságos. Viszont van az eredeti, embert megbetegítő Covid-19-nek természetes, állati variánsa, amely meglehetősen közel áll hozzá. Ezért nehéz megmondani, mi történt pontosan. Jöhetett állatról is. Szokott. Sőt: az amerikai fehérfarkú szarvasok az embertől kapták el a koronavírust. Fertőzött az állomány 90 százaléka. A nyércek is az emberektől kapták, bennük mutálódott, aztán úgy adták vissza az embereknek. Ebből is látszik: ettől a vírustól már soha nem szabadulunk meg.

– Nem hangzik jól.

– Mondok rosszabbat.

– Ne!

– De.

– Hát jó.

– Ez még csak a bemelegítés. A klímaváltozás miatt sajnos egyre több új betegség lesz. Még csak gyakorlatozunk. Maszkban járunk. Szokjunk hozzá, hogy akár életünk végéig. Az oltásokhoz is hozzászokhatunk. Az orvosi megoldásokkal nyerhetünk is csatákat, de hosszútávon valószínűleg így sem fogjuk tudni kicselezni a természetet.

– Hogyhogy?

Úgy, hogy az emberiség genetikai terhe folyamatosan növekszik az orvostudomány miatt. Egyre több olyan ember nő fel és adja tovább a DNS-ét, aki már két olyan mutációval is rendelkezik, hogy bármelyiktől háromszáz évvel ezelőtt gyerekkorában meghalt volna. Ebben sajnos benne van, hogy ha jön valami igazi nagy krach, az jelentős gyermekkori halandóságot fog okozni, az egyéb bajok mellé, mert az egészségügynek akkor nem lesz ilyesmire kapacitása, és a káros mutációk ki fognak fejeződni. Mutációkat célzottan, génszerkesztéssel lehet majd javítani persze, de ez alighanem a gazdagok kiváltsága lesz. Majdnem minden technológiai fejlesztéssel növekedett a leggazdagabbak és a legszegényebbek közötti különbség. Miért lenne most másként?

– Valami pozitívat nem tudna mondani legalább végszóként?

– Bár ma alig látszanak, nem lehet azért kizárni, hogy végül találunk humánus és fenntartható megoldásokat. Ahhoz azonban, hogy ebben Magyarországnak értékelhető, aktív szerepe lehessen, a tudományszervezést mielőbb át kell alakítani. Meggyőződésem, hogy az imént vázoltak szerint.

Nyitókép: Válasz Online/Vörös Szabolcs

Ezt a cikket nem közölhettük volna olvasóink nélkül. Legyen támogatónk a Donably-n, az új, biztonságos, magyar fejlesztésű előfizetési platformon. Paypal, utalás és más lehetőségek itt >>>