„Nem érdekünk megalázni Oroszországot” – Biden helyettes államtitkára a Válasznak
„Nem érdekünk megalázni Oroszországot. Nem is törekszünk rá, [de] akármi is lesz a háború vége, Moszkva már nem arathat stratégiai győzelmet” – mondja a Válasz Online-nak adott interjújában az Egyesült Államok külügyminisztériumának Közép- és Kelet-Európáért felelős helyettes államtitkára. Robin Dunnigan – akit múlt heti, magyar kormányzati tisztségviselőkkel folytatott tárgyalásai közben kérdeztünk az amerikai nagykövetségen – azt mondja: bár nem mindenben ért egyet a két kormány, Magyarország az Egyesült Államok megbízható szövetségese. Még akkor is, ha Orbán Viktor Biden elnök hazai ellenfeleit trombitálja össze Budapesten. A térségünkért felelős legmagasabb rangú amerikai külügyérként mit szól Magyarország Ukrajna-politikájához? Mikor tudta biztosan, hogy közel a baj a szomszédunkban, és amerikai–orosz proxyháború-e, amit az ukrán harcmezőkön látunk? Interjú.
– Mennyire érezte Budapesten landolva, hogy egy szövetséges ország földjére lépett?
– Sokszor jártam már itt, mindig öröm szövetséges területre lépni. Találkoztam kormányzati szereplőkkel, sokukat évek óta ismerem és dolgozom velük kétoldalú ügyeken. Jó érzés újra itt lenni, különösen most.
– Most?
– Az Egyesült Államok és Európa számára is kritikus pillanatok ezek. Számunkra az EU-val és a NATO-val fenntartott kapcsolat miatt, Európa pedig történelmi időszakot él. Oroszország kiprovokálatlan háborút folytat egy szuverén nemzet ellen, s fontos, hogy Amerika és az EU egységesen reagáljon, a szankciók terén is. Magyarország ebben – vagyis EU- és NATO-tagként a szankciós politikában – tölt be kritikus szerepet.
– A magyar kormány bírálói azt mondják, szó szerint azt: kritikus a szankciós rezsimmel szemben, és ha Ukrajnáról van szó, szembemegy a régió országaival. Mennyire aggasztja ez?
– A Krím orosz megszállása után 2014-15-ben dolgoztam az Oroszország elleni szankciókon. Akkor, erőfeszítéseink ellenére is, hosszabb idő volt, mire előálltunk egy koordinált szankciós csomaggal. Ezúttal viszont, a február 24-i invázió után, Amerika és Európa gyakorlatilag órákon belül döntött az első szankciókról. Ehhez pedig elköteleződés és egység kellett, s Magyarország ebben fontos szerepet játszott. Ahogy abban is, hogy az EU mostanra hat szankciós csomagról döntött. Ezek mindegyike intenzív egyeztetést kívánt meg.
Értékeljük hát a magyar szerepet, mert életbevágó, s ezzel nyomás alá helyezzük Putyint és Oroszországot. A Kreml és az orosz gazdaság pedig már érzi ennek hatásait.
– Semennyire sem aggasztja tehát, amikor a magyar miniszterelnök az ellenfelei közé sorolja az ukrán elnököt?
– Zelenszkij elnök és az ukránok az országukért harcolnak. Az egész világ alázattal figyeli a bátorságukat és az ellenállásukat. Zelenszkij keményen dolgozik, hogy nemzetközi támogatást szerezzen a hazájának. Csak tisztelettel tudok beszélni arról, amit ő és Ukrajna tesz most.
– Ez nem válasz a kérdésre.
– Nem ismerem a pontos szöveget, amire utalt.
– Április 3-i választási győzelmi beszédében Orbán Viktor felsorolta az úgymond ellene dolgozó hazai és nemzetközi szereplőket. A hab a tortán Zelenszkij volt.
– Én arra összpontosítok, amit Magyarország NATO- és EU-szövetségesként tesz. EU-tagként megszavazott hat kemény szankciós csomagot, NATO-tagként pedig közreműködik a szövetség keleti szárnyának megerősítésében, része volt az ehhez szükséges egységnek. Inkább erről beszélnék, nem egy bizonyos helyzetben elmondott bizonyos beszédről.
– Arra összpontosít tehát, amit Magyarország tesz. Arra nem, amit nem tesz – például az Ukrajnába tartó fegyverszállítás megtiltására?
– Ez a háború tényleg a szuverenitásról szól. Arról, hogy 2022-ben egy ország eldönthesse, mit csinál, kivel köt szövetséget, kik a partnerei, és milyen külpolitikai pályára áll. Ebből kifolyólag Magyarországnak is szuverén joga eldönteni, hogyan segíti ehhez Ukrajnát. Arról tudok beszámolni, Amerika miben segít: keményen dolgozunk azon, hogy Ukrajna megkapja azokat a fegyvereket, amelyekkel meg tudja védeni magát, s előnyösebb helyzetbe kerülhet az Oroszországgal folytatandó tárgyalásokon. Emellett szankciókkal tartjuk nyomás alatt a Kremlt. Amerika sokat tesz. Európa is. Megjegyzem ugyanakkor: tehetnénk többet is. Mindegyikünk.
– Február 24-e előtt Amerika olyat tett, amit előtte soha: „nyers” hírszerzési információkat publikált Moszkva szándékáról. Ön mikor lett biztos abban, hogy háború lesz?
– Életbevágó volt, hogy megosszuk az értesüléseinket a szövetségeseinkkel és Ukrajnával. Láttuk ugyanis, mire készül Oroszország, hogyan vonja össze csapatait az ukrán határ mentén, s hogyan szállítja őket úgynevezett hadgyakorlatra Belaruszba.
A legutolsó napokig sem tudtuk, hogy Putyin elnök meghozta a végső döntést, azt viszont nyilvánosan is elmondtuk: olyan helyzetben van, hogy meglépheti azt – Ukrajna letámadását –, amit végül február 24-én meglépett. Nem örülünk, hogy igazunk lett.
Bárcsak ne így alakult volna, és tévesek lettek volna az értesüléseink! De február végére minden jel arra mutatott, hogy Putyin elnök készül arra, ami végül megtörtént.
– Magyarországgal is megosztották az értesüléseiket?
– Meg. Minden szövetségesünknek elmondtuk, hogy a csapatmozgások vagy a készenléti állapot arra utalnak, hogy Putyin bármelyik nap meghozhatja a döntést.
– Proxyháború, amit látunk?
– Hogy érti?
– Magyar kormányzati szereplők is nyíltan hangoztatják, hogy Ukrajnában valójában amerikai–orosz háború zajlik.
– Semmi sem áll távolabb az igazságtól. Ez nem az Egyesült Államok és Oroszország háborúja. Ezt Biden elnök is világosan elmondta. Nem szándékunk sem amerikai katonákat bevonni a háborúba, sem eszkalálni a feszültséget Washington és Moszkva között. Nem is történik ilyesmi. Putyin elnök és a Kreml döntött ugyanis arról, hogy megtámadják Ukrajnát, immár teljes értékű háborúban.
– Néhány órával az után beszélgetünk, hogy Biden elnök – a már meglévő 40 milliárd dolláros csomag mellé – további 1 milliárd dolláros fegyveres és humanitárius segélyt jelentett be Ukrajna számára. Tényleg nem proxyháború?
– Biden elnök többször is világossá tette Putyinnak: folytatjuk az Ukrajna önvédelméhez szükséges támogatást. Pontosan ezt tesszük, s nem árt, ha kontextusba helyezzük, mi történik. 2022-t írunk: ukrán civilek halnak meg, kórházakat, szülészeteket, iskolákat, lakóépületeket ér bombatámadás, városok dőlnek romba. Amerikán kívül még negyven másik ország segít Ukrajnának, hogy megvédje magát. Múlt szerdán az amerikai védelmi miniszter velük koordinált Brüsszelben, mert folytatnunk kell Ukrajna támogatását.
– Jó, hogy említi Lloyd Austin védelmi minisztert, ő mondta ugyanis még áprilisban: meggyengülve szeretné látni Oroszországot. Meggyengülve vagy megalázva?
– Nem érdekünk megalázni Oroszországot. Nem is törekszünk rá. Mindent megtettünk azért, hogy elkerüljük a háborút, készek voltunk megfontolni számos orosz nemzetbiztonsági aggályt. Nem érdekünk a háború folytatása, ugyanakkor világossá kell tenni, miért van háború: azért, mert Oroszország így döntött. Austin védelmi miniszter arról beszélt, nem szeretnénk, ha Oroszország még egyszer olyan helyzetben lenne, hogy úgy érzi, megtámadhat más országokat. Akármi is lesz a háború vége, Moszkva már nem arathat stratégiai győzelmet: kétszámjegyű lesz az éves GDP-visszaesés, elszabadult az infláció, 600 multi vonult ki az országból, sokuk soha nem tervez visszatérni. Oroszország nemzetközi pária lett, miközben nem érte el a katonai céljait Ukrajnában. Nehéz mindezt nem kudarcnak látni.
– Több mint 110 napja tart a háború. Mit gondol, képes lehet Ukrajna legalább a február 24-e előtti status quo visszaállítására, vagy Henry Kissingernek van igaza, amennyiben Kijevnek fel kellene adnia területeket a béke érdekében?
– Az ukránok dolga eldönteni, mit tekintenek győzelemnek. Amit én tudok, hogy Oroszország nem érte el a céljait: nem tudta bevenni Kijevet, nem tudta leváltani az ukrán kormányt, és nem tudta megosztani a NATO-t.
Remélem, mihamarabb véget ér a háború, semmilyen érdekünk nem fűződik az elhúzódásához. Nem hiszem, hogy Oroszország komolyan gondolja a tárgyalásokat – városok bombázása közben nehéz tárgyalni. Komolyan vehető diplomáciai megoldást szeretnénk látni, de ehhez Ukrajnának és Oroszországnak is érdekében kell, hogy álljon a háború beszüntetése. A mi célunk, hogy az ukránok harctéri megerősítésével és az Oroszországra a szankciók által gyakorolt nyomással a tárgyalási pozícióikat javítsuk.
– Előbb-utóbb ez a háború is véget ér. Van arra stratégiájuk, mi történik az Ukrajnának átadott amerikai fegyverekkel? A délszláv háború nem jó tapasztalat.
– Nagyon szoros az együttműködés a Pentagon és az ukrán hatóságok között. A segítségnyújtás monitorozásában is.
– Vagyis nem lesznek pár év múlva Javelinek az ukrajnai feketepiacon?
– Tudja, hogy néz ki egy Javelin?
– Tudom. Pont elfér egy autó csomagtartójában.
– Nagyon komolyan vesszük a monitorozást. Ez volt az egyik oka annak, hogy a nagykövetségünk minél hamarabb vissza akart térni Kijevbe. A diplomatáink napi kapcsolatban lehetnek az ukrán hatóságokkal – a fegyverek használatával kapcsolatos ügyekben is.
– Nemcsak Ukrajna tartozik az illetékességi körébe, hanem az egész régió. Mennyire vagyunk sérülékenyek?
– Ez a lényege annak, amiről eddig beszéltünk: olyan világot akarunk-e, amelyben egyik ország erővel foglalja el a másikat? S ha Oroszország sikerrel jár, mi következik? Moldova? Putyin háborúja ott például oda vezetett, hogy Maia Sandu elnök kormánya nyugati pályára igyekszik állítani az országot, jó kormányzásra és a demokratikus intézményrendszer megerősítésére törekszik. Mindezt úgy, hogy háború van a szomszédjukban, százezrek menekültek oda, miközben akadozik a kereskedelem és az energiaellátás. Meggyőződésem, hogy az ukránok olyan háborút vívnak, amely mindannyiunkra hat, nekünk pedig az a dolgunk, hogy a lehető legjobban megerősítsük a NATO keleti szárnyát. A szövetség közelgő madridi csúcsán meghozandó döntések is erre reflektálnak majd. Vannak sebezhető pontjaink, de ezeken úgy is segíthetünk, ha támogatjuk Ukrajnát az önvédelméért folyó háborúban.
– Milyenek ma a magyar–amerikai kapcsolatok?
– Magyarország megbízható NATO-szövetséges, szorosak a kétoldalú biztonsági és kereskedelmi kapcsolataink. Úgy gondolom, a kétoldalú kapocsaltunk erős, és az is marad. Hogy mindent ugyanúgy látunk-e? Nem, de ez a partneri viszony természete: képesek vagyunk konstruktív párbeszédre olyan ügyekben, ahol úgy érezzük, van tere a fejlődésnek.
– Ezt az sem zavarja, hogy magyar szövetségesük az önök hazai politikai ellenfeleinek szervez dzsemborit Budapesten?
– Hiszünk a demokráciában és a szólásszabadságban. Ha bárki Magyarországon bírálni akarja Biden elnököt, bírálja nyugodtan!
– Egy dolog a bírálat, és egy másik összetrombitálni az ellenfeleket, majd – Donald Trumppal egy platformon – köszönteni őket.
– Mindenkinek joga van kifejteni a véleményét, Biden elnök és Blinken külügyminiszter ebben elkötelezettek. Megválasztása előtt az elnök azt ígérte, értékalapú külpolitikát folytat és újjáépíti a transzatlanti kapcsolatokat. Hivatalba lépése óta ezt demonstrálja. Ha bárki kritizálni szeretné az amerikai belpolitikát, megteheti, Biden elnök pedig úgy politizál, hogy a kritikusok ezt továbbra is megtehessék.
– Hadd kérdezzem másképp: lehetséges egy Biden–Orbán-találkozó a következő két évben?
– Az elnök nyitott a találkozókra más vezetőkkel, de hogy kikkel, azt a Fehér Ház illetékessége eldönteni. Én nem tudom, létrejöhet-e a Biden–Orbán-csúcs.
Nyitókép: Amerikai Nagykövetség/Szitás Janka
