Garri Kaszparov: „Egy pusztító vereség az egyetlen esélyünk” – exkluzív interjú az orosz ellenzék legismertebb arcával
„A sorsunk, hogy száműzetésben élünk. Oroszországba csak a Putyin-rezsim bukása után térhetünk vissza, de az nem lehetséges az ukrajnai katonai vereség előtt, így mindent ennek az egy célnak kell alárendelni” – mondja a Válasz Online-nak Garri Kaszparov. A 2005 óta politizáló sakkvilágbajnok és egykori világelső az egyik legismertebb orosz ellenzéki Nyugaton; az Egyesült Államokban és Horvátországban él. Állítása szerint, bár lassan évtizede nem járt Oroszországban, még így is többre jutott, mint a börtönben ülő Alekszej Navalnij – és nem ez az egyetlen kritikája vele kapcsolatban. Kaszparov 2015-ben könyvet írt a Putyin-rendszer veszélyeiről, s most, a háború kirobbanásával keserűen tapasztalja: igaza lett. Miért gondolja, hogy Ukrajna győzelme Oroszország egyetlen esélye? Mi lehet hazája sorsa 10 év múlva, és miért jó idealistának lenni? Interjú.
– Nehéz mostanság orosznak lenni?
– Az. Nem nagyon van más, aki az elmúlt 20 évét a Putyin elleni harcra szánta volna, arra figyelmeztetve az első perctől, hogy katasztrófa bomlik ki a szemünk előtt – engem tehát nem okolhatnak ezért a horrorért –, másfelől azonban úgy kelek fel minden reggel, hogy orosz katonák – a honfitársaim – ukránokat ölnek, és olyasmiket követnek el, amiket Európa a második világháború óta nem látott.
– Általános vélemény ez a Nyugaton élő oroszok között?
– Kisebbségben vagyok. A többség – száműzetésbe vonult színészek, újságírók, más értelmiségiek – valahogy úgy gondolkodik, hogy „még csak iskolás voltam, amikor Putyin hatalomra került, nincs hát közöm ahhoz, ami történik”. Nem hinném, hogy ennyi elég lenne – a morális számvetést el kell végezni. Oroszország olyan állapotban van, mint Németország 1943-44 körül. Ukrajna a vérét adja, de ennek árát mindannyian megfizetjük majd – éveken, ha nem évtizedeken át –, mert nőni fog az oroszok elleni gyűlölet. Ukrajna például betiltja az orosz nyelvet. Nem a legjobb reakció, de természetes – hány évtizedig nem játszották Wagnert Izraelben? Semmilyen erkölcsi alapunk nincs panaszkodni az ilyen döntések miatt, még akkor sem, ha jogtalannak gondoljuk őket.
– Mint az uniós vízumszigorítási terveket?
– Nem értem, miért nem elfogadható az EU-s tisztségviselők számára a február végén alakult Háborúellenes Bizottságunk javaslata. Ha valaki nyilatkozik arról, hogy Putyin háborús bűnös, a rendszere illegitim, Ukrajna területi integritását pedig vissza kell állítani, attól nem kéne megtagadni a vízumot. Másképp ugyanis minden orosz diszkriminációnak lesz kitéve. Miközben Ukrajna győzelemhez segítése az egyetlen esélyünk megszabadulni a putyini fasizmustól; sokan radikálisnak tartanak ezért, de
Oroszország felszabadulása akkor kezdődhet el, ha ismét felvonják az ukrán zászlót Szevasztopolban.
– Talált már magyarázatot arra, hogyan történhetett meg ez a háború? Sokszor kritizálta a Nyugatot, amiért nem volt elég erélyes Putyinnal szemben.
– Hosszú történet, legalább 1991-ig, a Szovjetunió összeomlásáig kell visszamenni, amikor is a szabad világ elvesztette az irányt. Márpedig ha nincs irány, akkor azt mások mutatják meg; ez az egyik oka a 21. századi autokraták felemelkedésének. Amikor Fukuyama könyve megjelent, én is azt hittem, vége a történelemnek: a kommunizmus megbukott, győzött a demokrácia és a szabad piac, a többi meg automatikusan jön. Csakhogy ez nem ilyen egyszerű. A gonosz soha nem tűnik el – legfeljebb egy időre maga alá temetik a berlini fal romjai, de aztán visszatér. A szabad világ nem akarta észrevenni a putyini imperializmust, ami azért volt hihetetlen, mert maga Putyin nyíltan beszélt a saját terveiről. Többször nevezte a Szovjetunió felbomlását a 20. század legnagyobb geopolitikai katasztrófájának, a 2007-es müncheni beszédében pedig már az érdekszférák visszaállítását emlegette. Egy évvel később a bábja, Medvegyev megtámadta Grúziát, s mi volt Obama válasza? Újrakezdés. Európa meg hónapokat töltött azzal, hogy megtalálja a módját Szaakasvili [akkori grúz elnök] hibáztatásának. Mintha a finneket kritizálnánk azért, hogy kiprovokálták Sztálinnál az 1939-es téli háborút. Meggyőződésem, hogy Aszad szír elnök azért is vetett be vegyi fegyvereket, hogy Putyin számára tesztelje a Nyugatot. A Nyugat pedig, Obama vörösvonalazása ellenére, impotens maradt, Putyin így bevonult Szíriába, a menekültek meg Európába, a diktátor barátot pedig hatalomban tartotta. A Krímet már e nyugati cselekvésképtelenség tudatában foglalta el. De még egyszer: erről beszélt végig. Abba a korba vinné vissza a világot, amikor a hatalmon levők bármit megtehettek. A kompromisszumot nem ismeri. Nem véletlen, hogy Sztálin és Rettegett Iván a példaképe – ők is a törvény fölött álltak. Ukrajna lerohanásával a múlt is támad – a jövőnkre.
– Nem lehet, hogy a Nyugat el akarta hinni, hogy végre egy megbízható ember vezeti Oroszországot – akivel érdemesebb jóban lenni?
– Vegyük csak a Krím és Kelet-Ukrajna megszállását: mégis milyen bizonyíték kellett volna még a szándékaival kapcsolatban? És mit lépett erre Obama vagy Angela Merkel? Merkelnek többször elmondtuk, én is elmondtam: az olcsó gázzal Oroszország túszai leszünk. Erre az volt a válasz, hogy „de hát ez csak üzlet”. Elnézést kér majd? Mert ő is bűnös. Putyin számára az Északi Áramlat 2 felhívás volt Ukrajna megtámadására. Azt hitte, elfoglalhatja egész Ukrajnát, és majd arról alkudozik a nyugati vezetőkkel, mennyit hagyjon belőle. Csak az ukránok bátor ellenállása miatt nem ez történik. Zelenszkij hősies vezetését és a kemény nyugati reakciót látva most alighanem sokkban van – diktátorhoz méltó módon nem érti ugyanis, mi az, hogy közvélemény.
– Pedig nem megy szembe a saját közvéleményével: a többség támogatja a háborút, annak ellenére, hogy orosz katonák tízezrei estek el. Erre mi a magyarázat?
– A többséget ez egyszerűen nem érdekli, ami szintén óriási morális probléma. De ha megnézi az Ukrajnában harcoló oroszok demográfiáját, azt látja, hogy a többség elmaradott térségekből – Csecsenföldről, Dagesztánból, Burjátföldről – való, moszkvai vagy pétervári alig van.
A lakosság nagy része számára ez még mindig csak egy háború a tévében: a szankciók kényelmetlenek ugyan, de úgy tudják, nem állnak vesztésre.
Hogy újra 1944 Németországát idézzem, Göbbels propagandája akkor még csak 11 éve működött – Putyiné 22 éve működik. Az egyetlen mód, hogy hassunk az oroszokra: ha kapnak egy erőteljes üzenetet arról, hogy a háború elveszett. Vesztes háborúk – krími, orosz–japán, 1917 vagy Afganisztán – után ugyanis mindig változás következett. Pusztító vereségre van szükségünk. Ez az egyetlen esélyünk. Nem garancia, de esély.
– „Amennyiben a szabad világ vezetői időben észbe kapnak, és erős egységfrontot alkotnak Putyin ellen – gazdasági szankciókkal sújtják Oroszországot, gondoskodnak az orosz energia helyettesítéséről, diplomáciailag elszigetelik az országot s gazdasági és katonai támogatást nyújtanak az általa megtámadott államoknak –, azzal lefektethetik egy új szövetség alapjait a világ demokráciái között.” Ezt a 2015-ben megjelent Közeleg a tél című könyvében írta. Úgy tűnik, a Nyugat most éppen ezt teszi, mégsincs jelentős változás a háború menetében.
– A szankciók nem állítják meg a háborút, hanem megelőzik. Azt jelzik, hogy van következmény. A Nyugat az elmúlt hat hónapban megtette azt, amit a 2014 óta eltelt nyolc évben kellett volna. Ha a mostani szankcióknak csak a negyede érvényben lett volna Krím után, nem lenne ez a pusztítás. S bár Putyin nem áll le, a szankciók hatnak az orosz gazdaságra. Nem teljes erővel, mert ahhoz be kéne zárni a kiskapukat, például az orosz importot Törökországon, Grúzián vagy Kazahsztánon keresztül. Az erre szakosodott bizniszek úgy szaporodnak, mint eső után a gomba. Lenne még tennivaló az oligarchavagyonok befagyasztásával is. Az viszont üdvözlendő, hogy Európa leválik az orosz energiahordozókról, miközben értem, hogy ez nem megy egyik napról a másikra, ráadásul költséges. Csakhogy ha hitelre éled az életet, előbb-utóbb fizetni fogsz. Panaszkodhatunk a magas energiaárakra, ám az eddigi hiteleinket most vérrel fizetik ki. Éveken át éltünk kényelemben, tudomást sem véve a figyelmeztető jelekről. Aztán kiderül, hogy két év alatt le tudunk válni Oroszországról, miközben volt rá másfél évtizedünk. A szankciókra visszatérve:
nem a kiterjesztésük a legfontosabb, hanem az, hogy Európa és Amerika kimondja, nem szűnnek meg, amíg Ukrajna egész területe fel nem szabadul, a háborús bűnösöket pedig bíróság elé nem állítják.
Ez üzenet lenne az orosz elitnek, ráadásul amíg ez nem történik meg, addig azért sem hatnak teljes erővel a szankciók, mert sokan azt gondolják, Putyin valahogy majd kimozogja őket. Mert eddig mindig kimozogta. A Nyugaton sokan tartanak Oroszország összeomlásától – ahogy annak idején a Szovjetunióétól is –, geopolitikai kalkulusokat készítenek, de dönteni azért nem tudnak, mert ezek a politikusok valójában menedzserek, akikből hiányzik a történelmi felelősségtudat. Engem viszont nem érdekelnek a kalkulusok, csak az, hogy megállítsuk a vérontást.
– Az orosz ellenzék vezetőjének tartja magát?
– Vezetőnek nem. Az egyik leghangosabb vagyok. De ott van Alekszej Navalnij is, bár börtönben. Nem értünk egyet mindenben, a Krím ügyét is ideértve. A csapata most a szabad világban él száműzetésben, és bár változni látszik a véleményük, nem vagyok benne biztos, hogy feladták az Orosz Birodalom-koncepciót. Szorosan együttműködöm Mihail Hodorkovszkijjal, mert tudom, mit tudok – és mit nem: tudnék tömegeket vezetni a rendszer ellen, de nem vagyok jó menedzser. És egyáltalán nem biztos, hogy a Putyin-rendszer vége automatikusan jobb irányba mozdítaná Oroszországot. Kötelességemnek érzem, hogy kirángassam az országot a mocsárból, és kész vagyok útmutatást adni ennek eléréséhez. Politikus nem leszek soha, de a hangom még mindig az egyik legfontosabb elem mindabból, ami az országom jó imidzséből megmaradt.
– Tavaly májusban, külföldi ügynökké nyilvánításuk után készítettem interjút a Rigában működő független orosz portál, a Meduza főszerkesztőjével, Ivan Kolpakovval, aki Navalnijról így vélekedett: „Ha Oroszországon kívül maradsz, mindent elvesztesz, az életben nem lehetsz többet meghatározó politikai szereplő. Ha viszont hazatérsz, marad némi esélyed túlélni – és ha túlélsz, győzni fogsz.” Nem épp ez az ön tragédiája? Nyugaton népszerű, az oroszokat viszont nem érdekli, amit mond.
– Hol vannak ma a Kolpakovok? Szintén a szabad világban. Amit mond, hogy meg lehet változtatni Oroszországot belülről, az egyik visszatérő liberális nonszensz. Nem lehet, mert fasiszta diktatúra. Hogy hatékony-e, amit én csinálok? Az első naptól kezdve azon vagyok, hogy Ukrajna megnyerje a háborút. Ez a legtöbb, amit tehetünk. Az említett sajtótermék pedig a Krím miatt kritizál minket. Meg a balti országokat, hogy kemények a saját oroszaikkal. Mégis milyen alapon kritizálják azokat, akik befogadták őket? Minden tiszteletem és személyes bátorsága elismerése mellett, de mit ért el Navalnij? Börtönben ül, a csapata meg Nyugaton. A hősiesség annak kifejezése, hogy kész személyes áldozatokat hozni. Hurrá, kalap le! És mik a politikai eredmények? 2011-12-ben volt hangyányi esélyünk, de nem sikerült, mert a „liberális hangok” kompromisszumot akartak. Fasisztákkal nem lehet kompromisszumot kötni! 2005 óta, mióta politikailag aktív vagyok, azt mondom: ezt a rendszert nem lehet leváltani a szavazófülkékben.
– És ön mit ért el ezzel?
– Legalább annyit, hogy tereljük a nyugati közvéleményt, és segítünk megérteni a Putyin-rendszer veszélyeit. Hány éven át akadályozták Navalnijék a munkánkat, mert az úgymond oroszellenes? A fennállása első napjától ellenzem ezt a rendszert, míg ezek az emberek mindig megtalálták a rendszerrel való együttműködés módját. Márpedig ha valaki 2014 után Oroszországban maradt, az a Krím annektálásában is együttműködik, és ezzel más irányba tartanak útjaink. Boldogan dolgozom velük együtt, de be kell látniuk:
a sorsunk, hogy száműzetésben élünk. Oroszországba csak a Putyin-rezsim bukása után térhetünk vissza, de az nem lehetséges az ukrajnai katonai vereség előtt, így mindent ennek az egy célnak kell alárendelni.
– Egykori ellenfele, Polgár Judit mondta önről: „Sokan már az első lépés megtétele előtt elvesztettük ellene a játszmát, mert olyan kisugárzása volt, hogy az ember félve ült le játszani.” Hogyhogy nem kamatoztatható ez a politikában?
– A sakk szabályokról szól. Tudom, hogyan alkalmazzam őket. Egy diktatúrának más szabályai vannak. Nem hiszem, hogy önnek – egy magyarnak – ezt magyaráznom kellene. 2005-ben, amikor politizálni kezdtem, Oroszország valahol ott tarthatott, mint Magyarország 2022-ben. Elbábozták, hogy rivalizálhatunk velük, de abban a pillanatban, ahogy veszélyt éreztek, rögtön levettek mindenkit a tábláról. 2007-ben azért jelentettem be indulásomat a 2008-as elnökválasztáson, hogy világossá váljon: még Garri Kaszparovot sem engedik indulni. Emlékszem 2008-2009-re, amikor arról vitáztunk, reménykedhetünk-e az úgymond liberális Medvegyevben. „Garri túl radikális, nem kéne provokálni a rendszert, hisz Putyin után Medvegyev a legjobb esélyünk!” – mondogatták az említett liberálisok akkoriban. Nézze meg, hol tart most! Az erkölcsi kötelesség vitt a politikába, azt akartam, hogy a gyerekeim egy szabad országban nőjenek fel. Végül is sikerült, csak ezt az országot Amerikai Egyesült Államoknak hívják.
– Milyen lesz Oroszország 10 év múlva: tart még a tél, netán jégkorszak lesz, vagy beköszönt a tavasz?
– Alighanem a következő 10 hétben, ősz vége felé dől el a háborúban. Mint mondtam, az esélyt Putyin hadseregének legyőzése és a Krím felszabadítása jelenthetné. A pozitív forgatókönyv az lenne, ha Oroszország elvesztene olyan területeket, mint az észak-kaukázusi köztársaságok, és a megmaradó területen koherens program alakul arra, hogy építsünk olyan országot, amely az euroatlanti civilizáció része. A negatív forgatókönyv az összeomlás és a kínai szatellitállami lét. Egy dolog biztosan nem lesz 10 év múlva: orosz nagyhatalmiság.
– Nem idealista kissé?
– Hiszek az ideákban és az értékekben, de pragmatikus is vagyok. Ha valamit tanultam az olyan emberektől, mint Andrej Szaharov, az az, hogy a diktatúra ellen az erkölcs a legerősebb fegyver. Ez az egyetlen, amivel nyerni lehet egy olyan kaszinóban, amit ők ellenőriznek – ők írják a szabályokat, és még csalnak is. Fontos hát az idealizmus és az, hogy a legmagasabb mércéhez viszonyítsuk a cselekedeteinket. A Szovjetunióban nőttem fel, és mindig azokat csodáltam a legjobban, akik látszólag esélytelenül, a szovjet disszidensek jelmondatával vívták a harcukat: „Tedd, ami tenned kell, aztán lesz, ami lesz!”
Nyitókép: AFP/Hans Lucas/Eric Dervaux
Ez az interjú nem készülhetett volna el olvasóink nélkül. Legyen támogatónk a Donably-n, az új, biztonságos, magyar fejlesztésű előfizetési platformon. Paypal, utalás és más lehetőségek itt >>>
