54 exügynök a szervezők között. Jön a film a taxisblokádról – de mi történt ott valójában?
Harminckét évvel ezelőtt legnagyobb próbatételét élte az első szabadon választott kormány: 1990 októberének végén a benzinár miatt tiltakozó taxisok megbénították az országot. Hamarosan bemutatják az eseményekről készült nagyjátékfilmet. Antall József akkori külpolitikai tanácsadója, Kodolányi Gyula nemrég megjelent emlékirataiban azt írja, 54 egykori állambiztonsági alkalmazottat azonosítottak a szervezők között. Kiss Gy. Csaba egykori MDF-szóvivő visszaemlékezésében pedig a blokádot az új kormány történetének egyik fordulópontjaként emlegeti. Antall József híve és kritikusa a Válasz Online kérésére egy asztalhoz ült, hogy három évtized távlatából mérlegre tegyék a miniszterelnök munkásságát és az egész átmenetet. Miért támogatta eleinte Csurka István az MDF–SZDSZ-paktumot? Lehetett-e volna másként kezelni az ügynökkérdést? Valóban „kamikázekormány” volt az első kabinet? Nagy idők tanúinak vitája.
– Visszaemlékezéseik közös vonása, hogy igazságot szolgáltatnának a rendszerváltásnak, miközben ezt az időszakot a magyar társadalom nagy többsége a létbizonytalansággal azonosítja. Nem reménytelen küldetés megváltoztatni a képet?
Kodolányi Gyula: Nyelvünk már döntött a kérdésben: a rendszerváltozás szó általános polgárjogot nyert. Nem a rendszerváltás meg a szörnyű esetlen rendszerváltoztatás: mert azok a politikai akarat vélt dominanciáját sugallják, nem azt a valódi történelmi fordulatot, ami a zsigerekben is végbement. Bizonyos stratégiai célokban nem voltunk sikeresek, mint a nemzeti adósság könnyítése vagy a politikai bűnök számonkérése. De nem hiszem, hogy ezekre a kihívásokra az akkori bel- és külpolitikai környezetben sokkal jobb válaszokat lehetett volna adni. A nemzet többsége fölfogta a diktatúra bukásának és az 1990-es választásoknak jelentőségét. Amit nem fogott föl: a Kádáréktól örökölt ország tragikus gazdasági, fejlettségi állapota, s azt, hogy eszközeinkkel ezen milyen lassan lehet csak változtatni. Nekem is volt sok csalódásom. Például, Mádl Ferenccel egyetértve, súlyos hibának tartom a kárpótlás, különösen a földkárpótlás rendezési módját. Ez lett az egyik oka annak, hogy Magyarországon nem alakulhatott ki a kis- és középgazdaságok hálózata, amely virágzik Ausztriában, Franciaországban vagy Dániában. Történelmi kudarc volt.
Kiss Gy. Csaba: A nyelvhasználat valóban fontos tényező, ha hungarikum, annál inkább. Tehát akkor nálunk negyven évig „szocializmus” lett volna? Akármennyire is sok gond volt a kezdetektől fogva, az első szabad választások pillanatát én is kegyelmi pillanatnak éltem meg. Az emberek úgy gondolták, végre kezükbe vehetik a sorsukat és letehetik a voksukat.
– Mégis elgondolkodtató, hogy az első választáson mindössze 65 százalékos volt részvétel, s azon belül is az első fordulóban 15 százalék az utódpártokra, az MSZP-re és az MSZMP-re voksolt.
Kiss Gy. Csaba: Nem olyan alacsony szám ez, ha összehasonlítjuk a térség adataival, gondolok itt például a lengyel kompromisszumos választásra. Persze, ha több mint negyven év után sor kerül ismét demokratikus megmérettetésre, az ember többet szeretett volna, de akkor ez volt a realitás. Összességben úgy látom, nem is az első választás, inkább az azt követő rövid időszak erodálta az új rendszer támogatottságát. Hiába történt meg a politikai váltás, az emberek hihetetlen csalódottsággal fogadták, hogy ezt nem követte átalakulás a társadalom alrendszereiben. Mást ne mondjak, az állami vállalatok, gazdaságok, termelőszövetkezetek vezetői a helyükön maradtak. A tanácsrendszer is, de ott legalább lehetett tudni, hogy ősszel választás lesz. További nagy mulasztása mindannyiunknak, akik akkor a politikát alakítottuk, hogy nem zártuk le szimbolikusan is a kommunista rendszert. Érdemes megnézni a hatályos szlovák vagy a cseh alkotmányt. Igaz, hogy 1993-ban, de elég határozottan leszögezték a kommunista rendszer bűnös, embertelen voltát és annak lezárását. A jelképes aktust mi 1990-ben elmulasztottuk.
– Miért?
Kiss Gy. Csaba: Hihetetlen nehéz volt az MDF helyzete, amit tetéztek a párt hibái: engem például nagyon megrázott az elnökség kizárásával az SZDSZ-szel a színfalak mögött letárgyalt, majd megkötött paktum. Ráadásul az MDF elnöksége a választások előtt és után hónapokon keresztül lényegi kérdésekkel alig foglalkozott, sokszor apró-cseprő ügyek megvitatásával telt a drága idő. Számomra már 1990 nyarán kiderült, hogy ilyen körülmények között az MDF 1994-ben el fogja veszíteni a választásokat.
– Kodolányi Gyula is azt érezte már 1990 nyarán, hogy nagyon nagy a baj? Ezért nevezhette kabinetjét Antall József már akkor „kamikáze-kormánynak”?
Kodolányi Gyula: Ezt Antall valóban maga mondta, de én ezt a kifejezést nem szerettem, mert reménytelenséget és tragikumot sugall. Költő is vagyok, sok álomverset írtam már, ugyanakkor realista énem is van. Tisztában vagyok azzal, hogy a magyar lélek számára a forradalom olyan, mint 1848: Petőfi Sándor elszavalja a Nemzeti dalt, másnapra minden megváltozik, aztán vérünket ontjuk. Forradalom azonban nem csak ilyen lehet, az 1688-as angol Dicsőséges Forradalomban például senki nem halt meg. Akkor a katolikus-anglikán royalista és a radikális protestáns elitek kiegyeztek, úgy döntöttek, hogy nem folytatódhat az Angliát romba döntő sok évtizedes polgárháború.
Behívtak egy holland királyt és megvetették az alkotmányos monarchia alapjait; ennek erejét és a kompromisszum szilárdságát volt alkalmunk megcsodálni II. Erzsébet halála, temetése kapcsán.
A megállapodásig hosszú folyamat vezetett el, nem ment egyik napról a másikra, abban mindenkinek engednie kellett. Ezért lehet ugyan, hogy szentségtörésnek hangzik, de megköszönöm mindenkinek, aki annak idején részt vett a mi „dicsőséges forradalmunkban”, a kerekasztal-tárgyalásokon. Sikerült azt elkerülni, amit senki nem mondott ki, de amitől mindenki rettegett: az 1956-os vérontás megismétlődését. Mert megint lefejezték volna a nemzetet.
– A kommunista elit jól megvezette a tapasztalatlan ellenzéket: a semmiből jött magyar, fiatal és szabad demokraták a békességért cserébe pozícióban hagyták a régieket. Ugye ismerik ezt az értelmezést?
Kodolányi Gyula: Persze, de a kép nem ennyire fekete-fehér. A nyolcvanas években már sok felkészült, patrióta ember dolgozott az államigazgatásban, aki nem a Párthoz, hanem az országhoz volt lojális: hadd említsem például Martonyi Jánost vagy Kupa Mihályt.
– Sőt, az MDF első elnöke, Bíró Zoltán is párttag és a Kulturális Minisztérium főosztályvezetője volt. Nem csoda, hogy olyan farfekvésesen született a mi kis demokráciánk….
Kodolányi Gyula: Miután 1985-ben Gorbacsov hatalomra került, a világra figyelők érezhették, hogy nagyon nagy változások jönnek. És azt is tudtuk, hogy mi erre készen vagyunk. Már készen álltunk 1981-ben a lengyel Szolidaritás idején, de a Jaruzelski-puccs után jegelnünk kellett forrongó gondolatainkat. Erről is beszélek a könyvemben. Éles helyzet alakult akkor ki Magyarországon, mert a Szolidaritásnak és a lengyel statáriumnak erős magyarországi rezgései voltak, s ekkor a keményvonalasok megint előtérbe kerültek a pártban. De szerencsére a két rozzant Brezsnyev-utód hamar sírba tért, és végre eljött a régóta készülődő reformista Gorbacsov ideje. Bíró Zoltánt említette, aki valóban MSZMP-tag volt, de Pozsgay Imre miniszter jobbkezeként pozitív kultúraszervező szerepet játszott és konspiratív kapcsolatban állt Csoóri Sándorral meg jónéhányunkkal. Szóval kétségtelenül igaz, hogy le kellett volna váltanunk igazgatókat és más középvezetőket, de rögtön nem akadt alkalmas utód, a korábban is szerepet vállalt emberek egy részében pedig bízhatott az új rendszer.
Kiss Gy. Csaba: Az 1990-ben hatalomra került koalíció szavazói abban reménykedtek, gyorsan osztrák életszínvonal lesz majd nálunk is. Ez persze nem így lett, s mivel az új kabinet nem tudta érzékeltetni az örökölt gazdasági csődhelyzetet, törvényszerű volt az Antall-kormány hibáztatása, ebben pedig a média kulcsszerepet játszott. Ezért is tartom mindmáig hibának az MDF–SZDSZ-paktumot, mert ezt a kulcsfontosságú területet Antall József átengedte az ellenzéknek, hiszen a paktum értelmében az állami televízió, rádió élére nem lehetett kinevezni új vezetőket a köztársasági elnök ellenjegyzése nélkül. Hadd reagáljak még Gyula kerekasztallal kapcsolatos felvetésére! Talán Sólyom László mondta még az MDF elnökségi tagjaként, hogy tulajdonképpen se az ellenzéki, se a kormányoldali résztvevőknek nem volt legitimitása, hiszen ezek az elitek még jóval a választás előtt ültek le tárgyalni egymással. Ezzel is magyarázom az új rendszer gyenge társadalmi támogatottságát. Hasonlóan problémásnak látom, hogy elmaradt az alkotmányozó nemzetgyűlés, amely kellő támogatást adhatott volna egy új alkotmánynak, ehelyett ebben is az elitek állapodtak meg egymással.
Abban egyetértünk, hogy a régi elitek képviselőit nem lehetett egy kalap alá venni. De azért komoly elcsúszások is voltak, hiszen például Szilvásy György miniszterelnökségi államtitkár volt Antall József idején!
Ilyenkor mindig eszembe jut az, hogy például 1848-ban olyan politikai elit léphetett színpadra, amelynek tagjai már két évtizede edzhették magukat a politikai páston a reformországgyűlések ülésein. Nekünk ez nem adatott meg, és ez sajnos látszott is rajtunk…
Kodolányi Gyula: Csaba, hadd kérdezzek vissza: 1848-ban a Pilvax kávéházban összegyűlt márciusi ifjaknak ugyan milyen legitimitásuk volt? A háromoldalú tárgyalások résztvevői hitelesen képviselték a valódi erőviszonyokat és a jövő főszereplőit. Az ellenzékben nem lehetett mindenki felkészült, mitől is lett volna, de Isten adta szerencse, hogy fellépett néhány született politikus, aki mindig is készült a változásokra. Ilyen volt elsősorban Antall József, aki sok évtizede tudatos politikai önképzést folytatott. Említhetjük Szabad Györgyöt is, aki a magyar alkotmányos hagyomány és parlamentarizmus nagytekintélyű tudósa volt, és politikai szerepet vállalt 1989-től. Voltak számosan szakértőink, akik tudták, hogy milyen politikai folyamatok játszódnak le Európában, és hogyan lehet azokhoz kapcsolódni. Ha összevetjük a mi politikusi gárdánkat az akkori románnal vagy szlovákkal, büszkék lehetünk a magyar közgondolkodás rejtett folytonosságára.
– Kiss Gy. Csaba már többször utalt az MDF–SZDSZ-paktum kártékonyságára. Kodolányi Gyula azt ma is hasznosnak tartja? Az első kormány kudarcainak egy része nem ebből a megállapodásból fakadt?
Kodolányi Gyula: A kezünket több tekintetben is természetesen megkötötte, de az kötötte volna meg igazán, hogyha nem tudunk alapvető törvényeket átvinni a parlamenten. A kerekasztal-megállapodások 1989-es hatalomkorlátozó szellemisége miatt nagyon széleskörű volt a kétharmados törvények köre, egyszerű többséggel még egy költségvetést sem lehetett volna elfogadtatni.
– Könyvében mindenkinek, tehát az SZDSZ vezetőinek is megköszönte a kerekasztalnál közösen végzett munkát. Miért nem tudtak egy évvel később, a szabadon választott parlamentben ügyek mentén együttműködni a liberálisokkal?
Kodolányi Gyula: Sokakban élt egy lelkes össznemzeti elképzelés, hogy nagykoalícióban kellene irányítani az országot. Erre Antall azt a jelképes szónoki kérdést tette fel nekem: el tudod képzelni, hogy egyetlen kormányülést le tudnánk folytatni? Abban a pillanatban, amikor kimondtuk, hogy nem lesz nagykoalíció, az SZDSZ számára az MDF már nem ellenfél vagy rivális, hanem ellenség lett. Antall részéről azért volt a paktum politikai bravúr, mert megkapta azt, ami neki kellett: szabad pályát a törvényalkotásnak és kormányzásnak. Cserébe odaadta, ami nem volt az övé, a sajtót – Orbán 1998-as méltatása szerint.
– Ma már furcsán hangzik, de Csurka István is a paktum támogatói közé tartozott.
Kiss Gy. Csaba: Igen, eleinte ő is azt mondta, hogy nagyon jó, hogy ez az egyezség megszületett. A nagykoalíció az MDF tagsága miatt is lehetetlen volt, a négyigenes népszavazás miatt meg voltak zavarodva, attól kezdve ellenfélnek érezték az SZDSZ-t. Hihetetlen vihart váltott ki Antall Józsefnek az a bejelentése is, hogy a paktum következtében az SZDSZ által támogatott Göncz Árpádot az MDF is megszavazza köztársasági elnöknek. Sokan kétségbeestek, hogy nem ezért kampányoltak, szavaztak az MDF-re. Vérig sértette a fórumosokat, hogy az eszdéeszesek azt terjesztették, az MSZMP-vel készülünk koalícióra lépni – a történelem fintora, hogy végül ők kötöttek szövetséget az utódpárttal 1994-ben… Nem vitatom, hogy valamilyen megállapodásra szükség volt, mert az ország kormányozhatatlanná vált volna. A nagy képet hadd egészítsem ki a saját szempontommal: a paktum ténye engem nagyon megütött. Akkor határoztam el, hogy három éven keresztül ugyan rengeteg időt-energiát fordítottam az MDF-re, de az alakuló kormányban, közigazgatásban én feladatot vállalni nem fogok.
Kiss Gy. Csaba Széchenyi-díjas művelődéstörténész, az ELTE BTK címzetes egyetemi tanára, a varsói, a zágrábi és a prágai egyetem korábbi vendégoktatója. A Magyar Demokrata Fórum alapítója, szóvivője, később elnökségi tagja; 1993-ban kilépett a pártból. Visszaemlékezéseinek harmadik kötete Harminc év után: 1989-1990 címmel a Nap kiadónál jelent meg. Kodolányi Gyula Kossuth-díjas költő, a Magyar Szemle szerkesztőbizottságának elnöke, a Hungarian Review alapítója és főmunkatársa, korábban több amerikai egyetem tanára. 1990 és 1994 között címzetes miniszterelnökségi államtitkár, a kormányfő külpolitikai tanácsadója. A világfa ágain című visszaemlékezései a Nap kiadó gondozásában láttak napvilágot. |
– Egy, a politikában teljesen megszokott kompromisszum miatt kiábrándult? Ez nem értelmiségi finnyáskodás?
Kiss Gy. Csaba: Bizonyára ezt is lehet mondani.
Kodolányi Gyula: Azt gondolom, hogy Csaba egy értelmiségi forradalmár.
Kiss Gy. Csaba: Az értelmiségit vállalom, forradalmárnak viszont nem tartom magam.
Kodolányi Gyula: Az egész helyzet értelmezéséhez vissza kell nyúlni Antall egyik mondásához, amelynek, mint minden szellemességnek, megvannak a maga korlátai, de attól még igaz. Sokat idézik máig: „tetszettek volna forradalmat csinálni!” Utaltam rá, hogy azért én forradalomnak tartom a rendszer megdöntését, de az angol értelemben.
Kossuthnak van egy örökérvényű mondása, miszerint a politika a lehetőségek művészete. Tehát az erőszakos fordulat hiánya és az adott politikai lehetőségek határozták meg, mit tehetünk.
Meggyőződésem, hogy mi kihoztuk ebből a maximumot: Antall jól ismerte a világháború utáni európai történelmet, tudta, hogy a demokrácia remek dolog, de igazán jól akkor működik, ha a demokráciában van egy erős vezető. Láttuk 1990 után, hogy mit kínlódtak körülöttünk az új demokráciák. Egy kormány sem tudta kitölteni a ciklusát, még a lengyeleknél sem. Így már érthetőbb, hogy Antall olyan sokra tartotta de Gaulle-t, akiről elmondható, hogy autokrata volt, de megmentette Franciaországot, ahol az ő visszatérése előtt háromhavonta buktak meg a kormányok. Ezt látjuk ma Európában is, ahol furcsa öszvérkoalíciók kormányoznak és az államok egy része kormányozhatatlan. Nem véletlen, hogy Orbán Viktor is egy európai parlamenti felszólalása után saját politikáját egyféle gaulle-izmusként határozta meg. Antall tudta, hogy erős kormány kell, és amikor csak lehetett, használta is az erőt.
– Akkor beszéljünk is a legnagyobb erőpróbáról, a taxisblokádról. Hamarosan bemutatják ugyanis a témáról készült nagyjátékfilmet. Kodolányi Gyulánál olvastuk azt az érdekes adatot, hogy a szervezők között csaknem öttucat egykori állambiztonságis volt, akiket az immár demokratikus ellenőrzésű titkosszolgálatoktól küldtek el. Az elbocsátott légió állt tehát a blokád mögött?
Kiss Gy. Csaba: Emlékszem, akkoriban külföldön voltam, és a lakásomon kerestek MDF-esek, hogy a párt alelnökeként álljak a szerveződő kormánypárti tüntetés élére. A blokád mindenképpen töréspont volt az országnak, de Antall Józsefnek is. Ezen a ponton vitatkozni szeretnék Gyulával, túlságosan idealizáltnak érzem az általa vázolt Antall-képet, én másképp látom az ő személyiségét. Kétségkívül imponálóan ismerte a történelmet, a nemzetközi politikai összefüggéseket, még a hazai értelmiségi elitet is, jóval kevésbé látta át viszont a magyar társadalom rétegeit, közérzületét. A taxisblokád tulajdonképpen szembesítette az MDF akkori vezetőségét, illetve Antall Józsefet a magyar társadalom valóságával. Rájött, hogy itt azért fontos módosításokra van szükség. Különben a paktum csődöt mondott a taxisblokádban is, hiszen az MDF támogatásával is elnökké választott Göncz Árpád megtagadott minden együttműködést a kormánnyal.
Kodolányi Gyula: Egyetértek Csabával abban, hogy a taxisblokád óriási vizsgája lett sokaknak, és ezen Göncz Árpád megbukott. Akkor rögtön utánanézettünk a dolognak, és a titkosszolgálati vezetők jelentették, hogy 54 korábbi alkalmazottjukat azonosították a szervezők között. Ők is azok között voltak, akik a torlaszok kiépítését és az ország megbénítását CB-rádiókon irányították, ami a mobiltelefon előtti világban létfontosságú kommunikációs eszköz volt.
– Miben változott Antall József a blokád után?
Kiss Gy. Csaba: Az ő kommunikációs stílusát meghatározta tanári mivolta. Szóvivőként sokszor bajban voltam, mert kiállt és tartott egy negyvenperces beszédet, amit az újságírók nem tudtak követni. Én meg hiába próbáltam neki cédulákat írni, hogy fogja rövidebbre. Úgy gondolom, hogy a blokád után nőtt az affinitása a média iránt, jobban értette ennek fontosságát.
Kodolányi Gyula: A kormánynak akkor még elégtelen volt a kommunikációs csapata és stílusa, szóvivőnk személyisége alkalmatlan volt, és semmi hátországa. Antall akkor ugye kórházban feküdt és a blokáddal egész miniszterelnöksége teljesen más dimenzióba került. El kellett gondolkodnia azon, hogy mennyi ideje lehet még aktívan hátra és mit tud ezalatt megcsinálni, mit nem. Kétségtelen, hogy kormányzása elején nem nagyon ügyelt szónoklatai hosszára. Akkor még gyakrabban írtam neki beszédeket, de annyira szuverén egyéniség volt, hogy egy darabig követte a papírt, aztán félrerakta – aminek következtében persze időzavarba került. Viszont 1990 októberében mélyen, a zsigereiben is érezte, hogy a taxisblokáddal megrendült a nemzeti egység, neki ezt helyre kell állítania. És ez sikerült is a történelmi nevezetességű kórházi szózatával, de máskor is, például az 1992. augusztus 20-i beszédével, ami szerintem államférfiúi csúcsteljesítménye volt. És jött a ragyogó szóvivő, Juhász Judit.
– Antall Józsefnek a forradalomról szóló kijelentéséhez hasonlóan emlékezetes mondata volt, hogy „lélekben, érzésben 15 millió magyar miniszterelnökének tartom magam”. Meglepő, hogy miközben az MDF egyik alapélményének számított a határontúli ügy, emlékirata szerint Kiss Gy. Csaba mégis kifogásolta a megfogalmazást. Miért?
Kiss Gy. Csaba: Már a választási győzelem után, az MDF országos gyűlésén hangzott el ez a mondat. Szóvivőként bementem a külföldi újságírókhoz, akik nagyon fel voltak háborodva. Emlékszem, egy francia újságírónő szinte rám támadt, hogy Antall miért beszélt Szent István Magyarországáról. Ezt visszautasítottam, mert semmi ilyesmiről nem esett szó, Antall József a határontúli magyarokra utalt. Ez a mondat aztán többször elhangzott a miniszterelnöktől, szerintem ennek két dimenziója van. Értettem és el is fogadtam, hogy befelé ez egy erős üzenet volt az MDF szavazóinak és a határontúli magyarságnak. Kifelé szóló üzenetként mégis hatalmas, felesleges hullámokat keltett a magyar irredentizmus állítólagos újjáéledésének veszélye. Tisztában voltam azzal, hogy a nyugati döntéshozók egy része a kommunizmus bukása után a nemzeti-etnikai sérelmek felelevenedésétől tartott. Az ilyen megfogalmazások igazolni látszottak aggodalmaikat, s ezért csökkentették a mozgásterünket. Vettem a bátorságot, hogy az MDF országos gyűlésén el is mondtam bírálatomat, egyfajta próbaként, hogy ezzel együtt beszavaznak-e az elnökség tagjai közé. Bekerültem.
Kodolányi Gyula: Minden, amit Csaba mond, igaz, csakhogy egy államférfinak ki kell mondania és vállalnia kell fontos igazságokat, még ha azok szokatlanok vagy népszerűtlenek is. Ilyen bátor politikus volt de Gaulle, Thatcher, Kohl, akik pályájuk egyes pillanataiban mindenkit megdöbbentő beszédeket mondtak. Antall hosszadalmas beszédei mellett tehát többször mondott olyan szónoklatot, amiben volt nem kevés puskapor. Ez a szereplése is ilyen volt.
– Sokat beszéltünk arról, hogy milyen kudarcok érték az első kormányt. Fordítsuk meg optikánkat: a mából visszatekintve mit tartanak sikernek?
Kodolányi Gyula: Biztos nem csináltam volna végig az irgalmatlanul kemény négy évet, ha nem lettek volna sikereink. Rögtön mondok egy furcsa dolgot: ugyan kemény meccs volt, de a taxisblokádot megnyertük. Nem sikerült megdönteni a kormányt. Szakterületemen nagy siker volt 1991 februárjában a máig létező visegrádi együttműködés elindítása. Ilyennek tartom a NATO-integráció kezdeményezését; az EU-felvételi folyamat sajnos sokkal hosszadalmasabb volt, Nyugat-Európa hibájából nagyon elnyúlt. Bravúrnak tartom, ahogy levezényeltük a szovjet csapatok kivonását, és azt, hogy Jelcinnel sikerült megállapodni arról, mondjanak le a velünk szembeni 1,5 milliárd dolláros követelésükről. Személyesen a Duna Televízió felállítására vagyok a legbüszkébb.
Kiss Gy. Csaba: A legfontosabb eredmény, hogy a választások eredményeként Magyarország politikai szerkezete átalakult, demokrácia lettünk. Én is aláhúzom a függetlenség visszaszerzését.
Nem szeretem a rendszerváltozás kifejezést, mert ebből kimarad az az apróság, hogy 1991-ig Magyarország megszállt ország volt, egy idegen hatalom állomásoztatott nálunk katonákat.
– Az ügynökügy kezelése siker vagy kudarc?
Kiss Gy. Csaba: Antall politikai technológus volt, ezt a kérdést is saját céljaira használta fel, például Torgyán Józsefet zsarolta ügynökmúltjával. Csurka Istvánnak is elmondta, hogy vannak róla akták. Azóta tudjuk, hogy kényszer alatt ugyan Csurka valóban aláírt, ám soha nem jelentett. Sajnálom, hogy nálunk nem sikerült azt elérni, mint Csehországban és Szlovákiában, ahol a hálózati nyilvántartások az interneten szabadon elérhetőek. Az ügy kezeletlensége óriási mulasztása a magyarországi változásnak. Igaz, ez a kérdés Lengyelországban is óriási viharokat keltett, például akkor, amikor Lech Wałęsáról kiderült, hogy 1977-ig jelentett, megzsarolták a családjával, a gyerekeivel.
Kodolányi Gyula: Antall sokkal mélyebben gondolkodott erről a kérdésről, mint a cseh meg a lengyel politikusok, ugyanis nagyon jól ismerte a múlt rendszert. 1956 után lefogták, egy szovjet ezredes sokáig vallatta. Megismerte a gondolkodásmódot… Tisztában volt azzal, hogy az iratokat manipulálják, szelektálják, megsemmisítik, ami ki is derült a Dunagate-ügy idején. Az volt a véleménye: ne a beszervezett szerencsétlen kisemberek életét tegyük tönkre, akik írták a jelentéseket. A vezetőket kellett volna elővenni. Nyilván akkor kellett volna egy Biszku-pert csinálni.
– Min múlott az, hogy erre nem került sor?
Kodolányi Gyula: A könyvben részletesen szólok erről: hiányzott a politikai erő. A múlt rendszer vezetőit felelősségre vonó persorozathoz kétharmados jogszabály kellett volna. Vajon az SZDSZ megszavazta volna ezt a törvényt?
Kiss Gy. Csaba: Legyünk őszinték, a magyar társadalomban sem volt elementáris a felelősségre vonás iránti igény, a kádárizmus mákonya erősen hatott.
– Mégis, nem lett volna jobb harminc évvel ezelőtt meghozni egy törvényt ügynökügyben?
Kodolányi Gyula: De mi lett volna a jogszabályban?
– Körülbelül a mai szabályozás: egy szaklevéltár, amelynek a titkosszolgálatok át kell adják vonatkozó dokumentumaikat, mindenki kikérheti a rá vagy családjára vonatkozó aktákat, a besúgók és a tartótisztek neve pedig megismerhető, nyilvánosságra hozható.
Kiss Gy. Csaba: Csupán mítosz, hogy az eltüntetett és elégetett akták alapjaiban változtatnák meg a tudásunkat. Többféle nyilvántartás volt. Ma már a kutatók minimális, személyiségjogi korlátozásokkal hozzáférhetnek az aktákhoz: már eddig is számos dolog kiderült, és még számos ki fog derülni.
Kodolányi Gyula: Hogyan lehetséges, hogy Illyés Mária, a feleségem nem jutott hozzá az apósomra vonatkozó iratok javához? Ha Csoóri Sándorról tízezer oldal volt, akkor Illyés Gyuláról harmincezernek kellene lennie. És hogy lehet az, hogy közben Esterházy Péternek tálcán kínálták fel az édesapja anyagát? Szóval ez az ügy jellegzetes, ocsmány katyvasz maradt – olyan káosz ez, amelyet a kádári hatalom hátországa láthatatlan kezekkel máig hatóan csomózott össze-vissza.
Kiss Gy. Csaba: Sajnos tényleg rendezetlen ez a kérdés. Nincs egységes modell az állambiztonsági nyilvánosság kérdésére, sehol nem sikerült tökéletes megoldást találni. Az átalakulás ezen a területen is nagyban függött a társadalmi támogatástól. Csehszlovákiában például hatalmas tömegtüntetéseket tartottak a kommunista kormány ellen 1989-ben, tehát jóval nagyobb társadalmi támogatottság állt a múlttal való radikális szakítás mellett. Nálunk jóval kevesebben mentek utcára, nem érzékelte az ember, hogy a nép fölkel, és kiegyenesednek a gerincek.
Kodolányi Gyula: Azért nem becsülném le azt a 120 ezer embert, aki kiment az erdélyi tüntetésre 1988 júniusában, vagy akik elmentek a bős–nagymarosi elleni vízlépcső elleni demonstrációra. Az persze kétségtelen, hogy az NDK-ban vagy Csehszlovákiában arányaiban többen mentek ki az utcára, de ott elnyomóbb is volt a rendszer.
– Antall József a közvélemény szemében még mindig a kudarcos rendszerváltás jelképe vagy tisztult a kép?
Kodolányi Gyula: Érzékelhető, hogy Antall Józsefnek ma már kikezdhetetlen a tekintélye.
Kiss Gy. Csaba: Én ezt ebben a formában erős túlzásnak tartom. Fontos szereplője volt a magyarországi átmenetnek, de ideálképet nem festenék róla. Ahogy mindannyiunknak, neki is voltak gyöngeségei, de fönntartásaimmal együtt mindenképpen pozitív szereplőnek tartom. Ami az egész folyamatot, a kommunizmus megdöntését, Magyarország függetlenségének visszaszerzését illeti, úgy gondolom, hogy az emlékezeti kánonban nincs igazán a helyén.
– Ott kellene lennie, ahol 1848-nak, vagy 1956-nak?
Kiss Gy. Csaba: Azért azt nem, de egy olyan mérföldkőnek tartom 1989-1990-t, amely az ország történetében alapvető és lényegében pozitív változást hozott.
Kodolányi Gyula: Én viszont úgy gondolom, hogy 1990 odatehető 1956 és 1848 mellé. Most már ott tartunk, hogy a történelmünket is visszaszerezzük szépen lassan. Egyébként ez is Antalltól indult el, holott állandóan bírálták, amiért úgymond történelemórákat tart! Ugyanakkor azt is le kell szögezni, hogy a Nyugat nem adta meg azt a segítséget, amit – ha történelmi hivatása magaslatán áll – meg kellett volna adnia. Rengeteg rokonszenvet kaptunk meg dicséretet. Ha egy némettel összetalálkoztunk, az majdnem megölelt bennünket azért, hogy megnyitottuk a határt. De akkor olyan fázisában volt a makrogazdasági gondolkodás a Nyugaton, hogy a szabad verseny mindent megold. Úgy vélték, ha megnyitjuk a piacokat, akkor majd a tehetség meg az alkotóerő megteremti a fogyasztói Kánaánt. Csakhogy az nem így működik: politikai és gazdasági eszközöket kell adni hozzá. Másfelől az egész büszke Nyugat-Európa történelmi kudarca, hogy a mi közép-európai igazságainkat nem építették be szemléletükbe. Nem gondolkodtak el azon, hogy nekünk vannak tapasztalataink meg élményeink, azokat meg kellene hallgatni. Azoknak köszönhetően a világot ők ma sokkal pontosabban, komplexebben fognák fel. Életszerűbben.
Nyitókép: Válasz Online/Vörös Szabolcs
