„A vezető kritikátlan magasztalása sem az egyházban, sem a politikában nem vezet jóra” – a pápalátogatás háttere
Csalódniuk kell azoknak, akik szerint a Vatikán számára kiemelt jelentőségű a magyarsággal ápolt viszony – Görföl Tibor teológussal, a Vigília főszerkesztőjével és Koronkai Zoltán jezsuita szerzetessel beszéltük át, amit a közelgő pápai látogatás hátteréről tudni érdemes. Ha a magyar kormány önnön „békepártiságának” alátámasztására használná a pápát, az mindenesetre bajosan fog menni: a Vatikán álláspontja szerint a fegyveres harc az orosz megszállók ellen indokolt. Közben nemhogy hazánk, de már Európa sincs a legfontosabb területek között egyházpolitikai szempontból. Vajon a németek kiválnak a katolikus anyaszentegyházból? Miért ragaszkodik Róma még mindig egyes szexualitással kapcsolatos ószövetségi elvekhez, miközben más előírásokat gond nélkül figyelmen hagy – akár még az Újszövetségből is? Mekkora ezen tiltások jelentősége a húsvét fényében? Nagyszombati nagyinterjú.
– Négy éven belül háromszor látogat el a pápa egy néphez – eddig ilyen még nem fordult elő. Önök értik az okát?
Koronkai Zoltán: Ferenc pápa olyan helyekre szokott menni, ahol a perifériákkal tud találkozni. Ebbe beleférünk. Nem vagyunk nagy ország, különleges kis csapat vagyunk Kelet és Nyugat között.
– Nem a borsodi cigánytelepekre látogat el azért.
Koronkai: A maga részéről inkább menne oda szerintem, mint a Kossuth térre – ha nem tolókocsiban ülne.
Görföl Tibor: A csíksomlyói és a ’21-es budapesti sem államfői látogatás volt – az elsőre a romániai országlátogatás keretében került sor, a második esetben pedig a pápa a Nemzetközi Eucharisztikus Kongresszusra érkezett hazánkba. Hivatalos országlátogatást tehát most tesz először nálunk. Eddig Görögországban és Kubában fordult meg kétszer, tehát még ha tág értelemben vesszük, akkor is csak a harmadik ilyen ország leszünk. Az ok részben nyilván az erős lobbitevékenység egy ilyen látogatás mögött – azt persze csak találgatni lehet, hogy mi ennek a motivációja magyar részről: használni akarják-e valamire a pápát vagy önmagában érdekes.
– Egy tippünk van: a Vatikán az utolsó szövetségesünk a „békepártiságban”.
Koronkai: Ukrajna közelsége a pápa részéről is lehet szempont. II. János Pál is a moszkvai puccs idején járt nálunk és hívott fel mindenkit a békére – utóbbiról itt, egy éppen háborúzó ország szomszédságában lehet szólni most is. A magyar kormány nemzetközi kapcsolatrendszere pedig nem túl erős pillanatnyilag. S ahogy Trianon után is a Vatikán volt a kitörési pont, az első diplomáciai kapcsolat, lehet ilyen szándék is a meghívás mögött – valakivel legalább jó kapcsolatot ápolni. Ráadásul
vannak kérdések, amelyekben a pápa a magyar kormányállásponthoz nagyon hasonlókat fogalmaz meg: a család kérdése vagy a genderkérdés például ilyenek.
– Azzal, hogy jön, Ferenc tehát aláhúzza, hogy az Orbán-kormány tényleg ugyanazt gondolja genderkérdésben vagy a háborúval kapcsolatban, amit ő.
Görföl: Nyilván lesznek, akik így értelmezik, de a pápa vallási vezető akkor is, ha államfőként megy valahova, látogatása tehát sosem az adott országvezetés politikájának jóváhagyó aktusa. Ha így gondolkodnánk, az azt jelentené, hogy Ferenc pápa a szélsőségesen liberális magyar abortusz-szabályozást is jóváhagyja majd mostani jelenlétével – holott az egyház tanításával az aztán semmilyen formában nem egyeztethető össze. Szintén nem hagyhatja jóvá az üzletek vasárnapi nyitva tartását, amely barbárság. Szintén furcsa, hogy nálunk sokan éppen azokat tartják politikai szövetségesnek, akik a legjobban gyűlölik a pápát: Trumpot, Salvinit vagy Bolsonarót. A magyar fiatalok vezetnek gyorsivásban a világon, rengeteg az alkoholista, és még folytathatnánk. Ráadásul a Vatikán és Magyarország ukrajnai békével kapcsolatos álláspontja sem egyezik meg.
– Pedig ennek sugalmazását itthon miniszterelnöki szintről hallhattuk.
Görföl: Paul Gallagher érsek – a Vatikán „külügyminisztere” – részt vett a müncheni biztonságpolitikai konferencián február végén. Utána azt mondta: a Vatikán egyetlen módját tudja elképzelni a békének, mégpedig a konfliktus fegyveres rendezését. Először tehát katonai megoldásra van szükség, utána beszélhetünk a békéről.
– Nem azt mondta, hogy az ukránok hagyják már abba a harcot és legyen csak az oroszoké az országuk ötöde?
Görföl: Nem. Azt mondta, egy szuverén ország megtámadása a Vatikán számára is elfogadhatatlan, az ezzel szembeni katonai fellépés a béke feltétele. Ez tehát a Vatikán hivatalos politikája. Magyarországon ennek nem sok nyomát látom.
Koronkai: A pápa azért mond olyanokat is, hogy hallgassanak a fegyverek, itt és most, azonnal…
Görföl: Persze, ahogy azt is, hogy morális szempontból nem kifogásolható, hogy ha egy szuverén államot megtámadnak, azt katonai eszközökkel ruházzuk fel.
– Szóval a pápa összevissza beszél?
Koronkai: A pápa a legtöbb kérdésben úgy fogalmaz, hogy aki akarja, megtalálja benne a saját álláspontja igazolását – persze akkor, ha a teljes mondandó másik felét figyelmen kívül hagyja. A valóság összetett, a pápa pedig azt igyekszik megragadni. Az ukrajnai háború ügyében is vannak mondatok, amelyek az oroszoknak fájhatnak, de olyan gesztusok is, amelyeken az ukránok akadtak ki – amikor mondjuk a keresztúton egy ukrán és egy orosz család közösen vitte a keresztet a Vatikánban tavaly.
Ferenc pápa gondolkodásának alapja, hogy az élet feszültségekben és polaritásokban zajlik. Jézus maga egyszerre Isten és ember.
A jezsuita lét is egyszerre rendkívül aktív, és mégis szemlélődő. Elvileg ezek egymást kizárnák, de mégsem: az ellentmondások feszültsége mozgatja a helyzeteket. Bergoglio ebből kezdte írni a doktoriját is, ezekből a pólusokból. Harmadik enciklikájában, a Fratelli tuttiban is ez van: populizmus és liberalizmus kritikája egyszerre, ugyanakkor mindkettő egyes szempontjainak elismerése. Ferenc pápa gondolkodásával magyarázható tehát, hogy egyszerre ismeri el a megtámadott nép természetes jogát a fegyveres védekezésre, miközben kiáll a béke mellett, egyúttal jelzi az abban rejlő morális problémát is, mekkora üzlet lett egyeseknek a fegyverek szállítása. Olyan nagy fantázia nem kell hozzá, hogy kikövetkeztethessük: az Egyesült Államokra gondolhat.
– Vagy Bayer Zsoltnak van igaza mégis, és „demens vénember”…
Görföl: Sületlenségekkel nem kell foglalkozni. Egyébként, ha jól tudom, Magyarország is fegyvergyártási és -szállítási kapacitásainak növelésén van éppen… Ami a pápa gondolkodását illeti: ahhoz, hogy értsük, mit miért mond, egyrészt fontos tudatosítani, hogy nem ellentmondásokban (ilyen a jó és a rossz), hanem egymást feltételező viszonypólusokban gondolkodik (ilyen a nappal és az éjszaka), másrészt érdemes látni a világegyház helyzetét is. Idén szervezte át kilencfős bíborosi tanácsadó testületét. A német bíboros nem tagja már, India, Kanada, az Egyesült Államok, Brazília, Kongó van jelen: ilyen nagy egységekben gondolkodik a pápa. Európát a barcelonai érseken kívül már csak azok a bíborosok képviselik, akinek hivatalból ott kell lennie az üléseken.
Mindig római katolikusok maradunk persze, de Európa súlya jóval csekélyebb már a világegyházon belül a korábbiakhoz képest. Magyarországé pedig ennek megfelelően mikroszkopikus.
Koronkai: Hogy argentin pápánk van, már önmagában is mutatja ezt a helyzetet. A mi rendünknél is ez van: az újoncok háromnegyede Afrikából és Ázsiából való. Északról Délre helyeződik át a fókusz, az öreg kontinens helyét mások veszik át. Az egyház történetében nem először történik ilyen: az ókorban Észak-Afrika és Kis-Ázsia vitális központok voltak, később lett csak Európa az egyház szíve közepe.
– Nem is gond akkor, hogy a németek például mintha lecsatlakoznának éppen, többek között a homoszexuálisok eltérő megítélése miatt? Ott például még nem járt Ferenc, a „genderlobbinak” ellenálló Afrikába és Magyarországra viszont visszajár…
Koronkai: Nem hiszem, hogy a pápa így gondolkodik. Inkább az egy elveszett bárány után kell menni, ez benne van az evangéliumban. Egy pásztor nem mondhat olyat, hogy „hulljon a férgese”. Valóban nem egyszerű a helyzet Németországban, de az egyház nem mondhat le róla.
Görföl: Amikor a genderkérdést ennyire a középpontba helyezzük, akkor túlzottan a szekuláris nyilvánosság tematikus készletével dolgozunk, nem a saját, katolikus tanításunkéval. Ha ez alapján a kérdés alapján kezdünk értelmezni és osztályozni országokat, akkor mások nyelvét beszéljük, és torz képet kapunk. Nem lenne jó, ha igaza lenne Hans Blumenbergnek, és tényleg mindig csak „mások nyelvét” beszélnék a keresztények.
– A pápa is meghirdette a szinódusi irányt, azt, hogy vonják be mindenhol a híveket az egyház ügyeinek megvitatásába – a németeknél torz lett tehát az eredmény?
Görföl: Ausztrália kezdte a folyamatot 2015-ben, aztán jöttek a németek 2019-ben, s a Vatikán világra kiterjedő kezdeményezése ezután, 2021-ben indult útjára. Nagyok a különbségek.
Koronkai: A cseheknék, románoknál pozitív élményeket hozott a folyamat, a német út viszont más mint a vatikáni kezdeményezés. Előbbi szinte mindenre kiterjed és már a tanítás tartalmát kérdőjelezi meg. Ilyen a melegházasság témája például, ami miatt a Szentszék is kénytelen volt felhívni a németek figyelmét: nemzeti szinódusok nem írhatják felül a központi tanítást. Ráadásul, ahogy Tibor is mondja, nekünk nem ezek a divattémák az alapkérdéseink.
– Mégis ezek feszegetik az egyház egységét. A németek például úgy döntöttek márciusban, hogy 2026-tól templomban is megáldják a meleg párokat.
Görföl: Az ottani kezdeményezés is négy nagy kérdés köré szerveződött, ezek közül egy volt csak a szűken vett nemi kérdés. A legfontosabb szavazás a negyedik ülésszak végén történt, amikor is a progresszívek teljes vereséget szenvedtek. Nem kapták meg a tanítás átalakításához szükséges püspöki kétharmadot. Amire utal, az az ötödik, záró ülésszakon született döntés, amely viszont jóval kisebb horderejű, mint az lett volna, amely a püspökök ellenállásán elbukott.
– Nincs itt tehát semmi látnivaló?
Görföl: Van, és konzervatív katolikusként én sem támogatom ezeket a progresszív kezdeményezéseket. Ám végül is azt kell mondanom: a záróülés most már csupán jóváhagyott egy Európa több országában meglévő gyakorlatot.
– Régóta megáldják már a meleg párokat katolikus templomokban?
Görföl: 2020-ban Linzben kiadták már az ilyen áldások szertartáskönyvét is, persze nem hivatalosat, a linzi katolikus egyetem liturgiaprofesszora ugyanis nagy híve ezeknek az áldásoknak. A Hittani Kongregáció tavalyelőtt aztán világossá tette: ezek a párok egyházi megáldásban nem részesülhetnek – ám gyengéd, emberséges, figyelmes lelkipásztori figyelmet igényelnek. Ezt a hozzáállást értelmezik egyesek az áldás lehetőségeként – amely szerintem téves értelmezés, de létező gyakorlat következik belőle nap mint nap.
Koronkai: Ferenc pápa szerint mindenesetre nem ez a lényeg. A lényeg Jézus Krisztus személye és az Isten irgalmassága. Ez a domináns nála. A kereszténység alapigazsága. Ha elmerülünk ilyen partikuláris kérdésekben, hogy mit hogyan és mettől meddig szabad… Abban nincs élet.
– Épp ez a németek érve is. Hogy az Ószövetség szerint a házasságtörő asszonyt meg kell kövezni, Jézus viszont azt mondta, nem kell. Miért ne lehetne akkor a homoszexualitásra vonatkozó ószövetségi szabályokat felülírni?
Görföl: David Martin, a politikai vallásszociológia megalapozója szerint az emberek nem úgy viszonyulnak a vallásokhoz, hogy elolvassák a tanításaikat és azok igazságáról gondolkodnak, hanem azt figyelik, az adott kor kérdéseire milyen választ adnak. Ha nem azt, ami szerintük helyes, elfordulnak. A 19. században így vesztettük el a munkásokat, mert nem érdekelt minket a nyomoruk. Száz év csúszással reagáltunk csak a gondjaikra, addigra meg szinte mind eltávolodtak már az egyháztól. A 20. század elején így vesztettük el a természettudósok jelentős részét. A hatvanas években a fiatalokat – mert a szabadságigényüket nem tudtuk komolyan venni.
Most az lehet a kérdés, hogy a nőket és a homoszexuálisokat elveszítjük-e. Ha nem foglalkozunk a problémáikkal, biztos, hogy igen.
Velük együtt pedig azokat is, akik fontosnak tartják ezeket a kérdéseket. Lengyelországban ez már világosan látszik. A viszonyulásunk alapja viszont a saját tanításunk, a saját kultúránk kell, hogy legyen. Miért ne lehetne meg egy vallási közösségnek a saját tanítása? Igaz persze, minket, katolikusokat gyakran vádolnak azzal, hogy minket csak a szex érdekel. Házasság előtt ne legyen, azonos neműek között ne legyen, elváltak, cölibátus… Szomorú lennék, ha ezeknek a sztereotípiáknak meg is felelnénk végül.
– Az egyház mazsolázza ki épp a „szexi” részeket a Bibliából még ma is, nem mondjuk azt hirdeti, hogy aki felesel az apjával, azt meg kell kövezni – az Ószövetségben pedig utóbbi is benne van.
Koronkai: Nem öncélú „mazsolázgatás” ez, hanem az emberlét alapjaival kapcsolatos kérdések összességébe, rendszerébe tagozódó problémák néven nevezése. Már most látjuk, hogy ahol a társas kapcsolatokat relatívvá teszik, ahol a transzgender-mozgalom erős, máris csökken a magukat heteroszexuálisnak vallók száma. Ez tehát nem vallási kérdés elsősorban – inkább társadalmi. Csupán racionális szempontból, a fenntarthatóság szempontjából nézve a folyamatot: az nem sok jót ígér. Az értelmünk és a hitünk egymást erősíti ezekben az esetekben.
Görföl: A kereszténység évszázadokon át küzdött azért, hogy meghatározza az Ószövetségi és az Újszövetségi előírások viszonyát. És még az újszövetségi előírások közül sem tartjuk az összeset követendőnek: a nők fejét például nem fedetjük be a templomban. Olyan kiváló koponyák gondolkodtak ezen, amilyenek ma sajnos nem élnek köztünk: Órigenész, Szent Ágoston, Aquinói Szent Tamás, Szent Bonaventura… Nyugodtan megszavazhatjuk nekik a bizalmat: ahogyan ők a kereszténység lényegét értelmezték, azt nem rosszindulatból vagy butaságból találták ki. Értelmes emberként érvekkel támasztották alá, bizonyos magatartásformákat miért nem tudunk elfogadni a kereszténységen belül. Belülről nézve ez összefüggő és koherens, csak az a kérdés, hajlandó-e valaki erőt fektetni a megértésébe.
– A tekintélyre hivatkozás érveléstechnikai hiba. Épp elkövette.
Görföl: Nem, hiszen nem azért kell elfogadni, amit mondtak, mert ők szentek és pont, hanem az érveik miatt – ezek kifejtése viszont meghaladná az interjú kereteit.
Az isteni közlés, a kinyilatkoztatás persze tekintélyalapú, azt vallásos ember nem kérdőjelezi meg. Aki nem fogadja el, szíve joga, de a vallásos ember attól vallásos, hogy az számára igazság. Még akkor is, ha rengeteget kínlódik vele.
– Kínlódik?
Görföl: Az a vallásos ember, aki nem kínlódik a kinyilatkoztatással: lusta. Mert nincs előre meghatározva, miként kell értenünk.
– Ön melyik részével kínlódik?
Görföl: Épp azzal, hogy mi változtatható a tanításban, és mi nem, vagyis mi része a kinyilatkoztatásnak, és mi csak emberi értelmezés. A demokráciát kétszáz éve agyrémnek tartottuk, ma elfogadhatónak. A vallásszabadság gondolatát háromszáz éve őrültségnek, ma a hivatalos tanításunk része. Ez sem egyik napról a másikra történt, nem arról volt szó, hogy valaki felkelt reggel és hirtelen hangulatingadozása következtében megváltoztatta a tanítást. Nem irracionális ez a folyamat tehát, ahogy az sem, hogy az egyház a homoszexuális kapcsolatokat nem tartja a házassággal megszentelendő heteroszexuális kapcsolatokkal egyenértékűnek.
– Megint ide lyukadtunk ki!
Görföl: Igen, mert pont ennek a hívő racionalitása nem egyértelmű ma. Foglalkoznunk kell vele, bár nem ez a legfontosabb. Háborúk, szegénység, igazságtalanság – ezek az evangélium szempontjából valós kérdések. Nálunk halt meg covidban a harmadik legtöbb ember a világon a lakosságarányt tekintve. Ez valós probléma. Nekik nem kellett volna meghalniuk. A béreink az uniós átlag alatt vannak messze, sereghajtók vagyunk. Valós probléma. Az emberek itthon félnek, gyakran nem merik elmondani a véleményüket, mert megtorlásoktól tarthatnak. Ez is valós probléma. Ahogy az is, hogy keresztény közösségek képesek gyűlölettel fordulni azok felé, akik nem osztják a véleményüket. Ezek az evangéliummal ellentétes magatartások, amelyekről érdemes beszélni, és Ferenc pápa beszél is róluk. Vannak nem valós problémák, mondjuk a nemátalakító műtétek, amelyek ezek elfedésére szolgálnak.
Koronkai: Ferenc pápa állandóan az irgalomról beszél. Az üzenet lényege ugyanis mégiscsak az, hogy az Isten szeret minden egyes embert. Minden egyes emberért a saját életét adja – ez a húsvét örök üzenete. Ez mindenen felül áll. Ebből következően mind testvérek vagyunk. A szegények segítése, a közösség fontossága mind ebből vezethető le. Ha az Isten elfogadó szeretetét nézem, akkor pedig könnyen belátható: a köztünk meglévő különbségeknek nem lenne szabad egymás ellenségeivé tenniük minket, legyen szó akár nemi kérdésről, országokról, pártokról. Ami összeköt, az sokkal nagyobb, mint ami véleménykülönbség fennállhat közöttünk. Ezt fontos lenne észben tartani a mi magyar valóságunkban is.
– Ha már hazakanyarodtunk, találják ki, kitől való a most következő idézet!
Koronkai: Rendben.
Görföl: Jó.
– „A Vigiliának valóban nagy múltja van, de öröksége részben terhes is. A minap lapoztam át például a folyóirat egyik 1982-es számát, amelyben egy könyvrecenzió szerzője azt írta, hogy Kádár János példaértékű vezető, olyan, amilyet már Platón is eszményinek tekintett. Ez a kóros önalávetés ijesztő kísértése a kereszténységnek.”
Görföl: Ezt én mondtam.
– Nem nehéz a mai magyar helyzetre érteni. Mire gondolt a költő?
Görföl: Tudja a fene!
– Jó válasz! De most komolyan…
Görföl: Az egyházat a történelme során sajnos gyakran érintette meg a kísértés, hogy működésének, intézményeinek biztonsága fontosabb legyen a számára, mint az evangélium radikális képviselete. Ilyenkor alávetette magát azoknak a struktúráknak, amelyek a működését biztosították, cserébe elhallgatott, nem érvényesített bizonyos elveket. Ez állandó kísértés, ma is fennáll. Szomorú lenne, ha szabad vagy szabadnak gondolt körülmények között is maga alá temetné ez a kísértés az egyházakat.
Koronkai: Valós kísértés, amiről Tibor beszél. Viszont: Kerkai Jenő életével foglalkozom épp, aki szociális kérdésekben olyanokat mondott a harmincas években néhány jezsuita társával együtt, ami bőven kiverte a biztosítékot egyházi és állami vezetőknél egyaránt. Erre is van tehát példa az egyház és rendünk történetében. Meg az ellenkezőjére is.
Nehéz örökségünk, hogy az egyház anyagi biztonsága folyamatosan az állam vagy a nagybirtokosok jóindulatán múlt. Jézus evangéliuma márpedig magunkra nézve mindenekelőtt, de a világi hatalomra nézve is kritikus álláspontot követel meg. A Názáreti Jézuson kívül nincs ideális, tökéletes vezér soha, sehol. Se pápa, se miniszterelnök, se polgármester.
Persze az értéket, a jót is el kell ismerni, de mindig lehet találni olyat, ami nem az evangélium szerinti. Egy vezető kritikátlan magasztalása sem az egyházban, sem a politikában nem szokott jóra vezetni. Még a római pápáról is csak igen igen szűk vonatkozásban valljuk a tévedhetetlenséget.
– Az idelátogató amerikai ördögűző nem így látja: magyar templomban, misén vont párhuzamot Jézus Krisztus és Orbán Viktor között.
Koronkai: Ajánlom mindenkinek figyelmébe az evangélium olvasását, valamint Ferenc pápa és elődei írásait is érdemes forgatnunk. Katolikusként azért ez a legfőbb iránytűnk.
Görföl: Bizony. Van 1,3 milliárd katolikus a világon. Őket nem az említett ördögűző és a csacsiságai reprezentálják, hanem a pápa. Politikailag a katolikusok lényegében mindenhol hajléktalanok, és természetes módon azok. A kereszténység olyan magas igényeket támaszt az emberrel szemben, amelyeknek a politika nem tud megfelelni. Akkor abba kellene hagyni a hazugságot, a köz- és magántulajdon igazságtalan elvételét, a militáns beszédmódot, a mesterséges ellenségképzést és így tovább. Ezek azonban a politika világához tartoznak. A katolikusok életében a politika azonban kis szelet csupán. Nagy részünk igyekszik élni az életét és kijönni másokkal. Csak róluk nem hallunk annyit. Jobban hallatszanak az ördögűző vagy Bayer Zsolt csacsiságai – azok viszont egyáltalán nem reprezentálják a kereszténységet.
Koronkai: Ferenc pápánál azért a politika kiemelt témaként jelenik meg. A szeretet egyik legértékesebb formájának nevezi, mert a közjóra irányul. A realitásában valóban sok minden akad, amely nem kedves a gyomrunknak, mégis: a pápa arra buzdít, hogy vegyünk részt benne a közjó érdekében. Olyan egyházról álmodik, amely egy tábori kórházhoz hasonlatos. Ha be is piszkolódik az ember kicsit, életeket menthet meg és szolgálhat.
– Politikáról is beszél majd a pápával? Jezsuitaként találkozni fog vele.
Koronkai: Egy szerzetesnek a rendje az otthona, természetes hát, hogy találkozik a rendtársaival, ha valahova elutazik. Nem tudom még, mi lesz a téma. Ezek a találkozók általában spontán kérdésekből, kötetlen válaszokból állnak, családias jellegük van – a tartalmukat teljeskörűen nem is szokás nyilvánosságra hozni.
Nyitókép: Ferenc pápa virágvasárnapi szentmisét pontifikál a vatikáni Szent Péter téren 2023. április 2-án (fotó: Anadolu Agency/Isabella Bonotto)
Ezt az interjút nem közölhettük volna olvasóink nélkül. Legyen támogatónk a Donably-n, a magyar fejlesztésű előfizetési platformon. Paypal, utalás és más lehetőségek itt
