Nyafogás a putyinozás? – Bottoni és G. Fodor vitája Orbán rendszeréről
Mindketten könyvet írtak Orbán Viktor rendszeréről, igaz, eltérő alapállásból: G. Fodor Gábor az Orbán-csapat tagjaként, politikai filózófusként írta Az Orbán-szabály című, két éve megjelent kötetet, Stefano Bottoni pedig történészi nézőpontból vizsgálja Orbán Magyarországát A hatalom megszállottja című, magyarul nemrég megjelent munkájában. A Válasz Online most egy asztalhoz ültette őket. Nem mintha azt reméltük volna, hogy közelednek az álláspontok, a szemtől szemben való érvelés azonban olyan helyzet, amely eligazíthatja az olvasót, melyik szemüveggel lát rá tisztábban a rendszerre, amelyben több mint 13 éve élünk. Vita.
– Stefano Bottoni új könyvében idézi is, tehát nyilvánvalóan olvasta G. Fodor Gábor Orbán-könyvét. Fordítva is igaz ez?
G. Fodor Gábor: Nem olvastam. Úgy látom, az Orbánról szóló könyvek esetében már előzetesen, a könyv megírását megelőzően megvan a megfejtés, és mivel ezek általában indulatvezérelt megközelítések, számomra érdektelenek. Ugyanakkor valamikor vezetés közben végighallgattam Gulyás Márton Stefanóval készített interjúját, az pedig felkeltette az érdeklődésemet. Az a benyomásom keletkezett, hogy bár gondolsz határozott dolgokat Orbán Viktorról, amelyekkel valószínűleg nem értek egyet, mégis valamiféle empátiával közelítesz a jelenséghez.
Stefano Bottoni: Ha belelapozol, látod majd, hogy rengeteg Orbán-irodalmon átrágtam magam, engem ugyanis történészként érdekelt a jelenség. Nem gondolom, hogy 2010. április 8-án kezdődött a világ. A történet egésze érdekelt: az, miért éppen a legvidámabb barakkból éltanulóvá vált Magyarországon omlott össze a nyugati típusú posztkommunista demokrácia és alakult ki ez a merőben eltérő rendszer. Orbán Viktor nélkül márpedig ez nem történik meg, vagy nem így történik meg.
G. Fodor: Egyetértek azzal, hogy a rendszerváltás utáni magyar politikatörténetből nem lehet kidesztillálni Orbán Viktort. Meghatározó szerepe van abban, honnan indultunk és hol tartunk most. Ez pedig még csak nem is a tehetség vagy tehetségtelenség sokat tárgyalt kérdéskörébe tartozik. Inkább a tapasztalatéba:
Orbán annyi mindent megértett a politika természetéből, hogy számomra, aki a politikát akarom tanulmányozni, az Orbán-korszak kivételes lehetőség. Az én könyvem ezért született.
A tieddel ellentétben nem történeti jellegű, inkább politikatudományi, politikai filozófiai. Az érdekelt, 2010-ben milyen előfeltevések, tapasztalatok, politikafelfogás alapján fogott Orbán az elmúlt mintegy tizenhárom évben kibontakozó korszaképítéshez.
– Ha az indulatvezérelt Orbán-munkák érdektelenek lehetnek, elfogadható, hogy a szervilis munkák meg más számára azok?
G. Fodor: Persze, csakhogy az én könyvem nem szervilis. Főleg a könyv elolvasása nélkül mondják rá, de ez szerintem súlyos félreértés.
– Hiszen magát az Orbán-csapat tagjaként írja le benne! Mégis felöltené most a „függetlenobjektív” elemző gúnyáját?
G. Fodor: Nem közömbös könyv, ám nem azzal a szándékkal írtam, hogy igazoljam ezt a hatalmat. Ez a hatalom képes önmagát igazolni. Ehhez nem kell könyvet írni. Akárcsak Stefanót, engem is a megértés szándéka vezérelt. Nem minden politikatudósnak adatik meg, hogy kortársa legyen egy olyan kivételes politikusnak, akinek a tevékenysége ennyire esszenciálisan mutat rá a politika természetére. Szerencsés korszak ez ebből a szempontból.
Bottoni: A te nézőpontodból bizonyára az, politikatudósként és az Orbán-csapat tagjaként egyaránt, az ország, vagy a nyugati típusú demokrácia szempontjából viszont cseppet sem.
G. Fodor: Ebben már nem értünk egyet. Nem látom igazoltnak azt a feltevésedet, hogy Orbán felszámolta volna a demokráciát Magyarországon.
Bottoni: 2018 óta szerintem a rendszer annyira elmélyült, annyi erőforrást vont magához, ami már nem teszi lehetővé, hogy bármilyen erő leváltsa. Még olyan erő sem tudná, amely tényleg akarná, vagy a képességek jeleit mutatná – ellentétben a mai ellenzékkel.
G. Fodor: A politikában nincs végzetszerűség. A Fidesz legyőzhető. Van verseny, és egy versenyben bármi megtörténhet. A politikát ugyanis emberek csinálják, akik hibázhatnak is, egyúttal tanulhatnak a korábbi hibáikból. Orbán tehát leváltható, de ez az ellenzék nem tudja leváltani – és ebben az állításban mindkét mondatrésznek jelentősége van. Az első arról szól, hogy demokratikus versengés van a demokratikus felhatalmazás körülményei között, a második meg a létező ellenzék képességeiről.
Bottoni: Ennek az ellenzéknek a teljesítményéről írok én is, nem is szeretik az elkötelezett ellenzékiek, de ez van, nem függök sem tőlük, sem a NER-től: azt írhattam, amit gondolok, bárminemű öncenzúra nélkül. Elméletileg pedig igazad is van, hiszen ha mondjuk Törökországra nézünk, az ellenzék még ott is jobban meg tudta szorongatni az itthoninál is autokratább rendszert. Csakhogy
kevés precedens van arra, hogy egy rendszer, amely ilyen hosszú ideje radikalizálódik és terjeszkedik a társadalom minden létező szegmensében, amely a jogalkotással a verseny szabályait magára igazítja, a közjavakat egy párt és hatalmi csoport érdekében használja, egyszer csak visszafordul és azt mondja: legyen akkor mostantól mégis inkább tisztességes verseny. Miért is tenné?
Passzív társadalommal, impotens ellenzékkel bármeddig ellehet már a hatalomban.
G. Fodor: Most mondtad ki a lényeget. Impotens ellenzékkel. Ez tehát nem valamiféle hatalmi ármánykodás, hanem az ellenzék minőségének kérdése.
Bottoni: Lenne, ha nem úgy állt volna elő ez a bizonyos impotencia, hogy a kormánypárt állami erőfölényt használva lefojtotta az ellenzéket, elszívta előle a levegőt. De ez történt. Nézzük meg mondjuk a módszereket, amikor 2017-ben néhány pillanatra veszélyesnek látszott rájuk a középre húzó Vona Gábor. Egyszerre lett homokos és muszlim, minden frekvencián és utcai fórumon összehangoltan hazudtak róla. Meg is lett az eredménye: a Jobbik elnöke eltűnt a politikai életből. Messze van ez a tisztességes versenytől.
G. Fodor: Efféle kampánytechnikákat máshol is alkalmaznak, az Egyesült Államokban ezek mindennaposak. Mégsem mondja senki, hogy ott felszámolták a demokráciát.
Bottoni: Egészen más az, amikor mindkét oldal használja ezeket a módszereket a saját erőforrásaiból, mint amikor a kormánypárt az állam erőforrásaira épít. 2022 persze még fájdalmasabb, mert ott valóban nem is volt szükség még Vona-féle karaktergyilkosságra sem: már ’21 végén, az előválasztás után önmegsemmisítő módba kapcsolt az ellenzék.
G. Fodor: Ugye! Akkor mégiscsak a képességbeli kérdésekről van szó. Éppen Orbán a bizonyíték arra, hogy óriási túlhatalommal is szembe lehet szállni és meg lehet fordítani az előjeleket. Ezért sem fogadom el ezt a „rendszerérvet”, az ellenzék felmentését. Ki gondolta volna mondjuk 1988-ban, hogy Orbánnak sikerül mindaz, ami már mögöttünk van? A politikai személyiségnek tehát van jelentősége. Ráadásul Orbánnal szemben is folytattak kíméletlen karaktergyilkosságokat: te magad is említesz néhány példát a Partizán-interjúban. Csakhogy míg Orbán tanult a politika természetéből, és mindazt, amit megtapasztalt, a kudarcokat is, beépítette a saját politikai munkájába, a többiek nem tudtak ilyen teljesítményt felmutatni. Stefanóval szemben én úgy látom, hogy nem 2018 az igazi határvonal. Hanem 2022.
Bottoni: Miért?
G. Fodor: Az emberek az után a választás után értették meg, hogy
ez most már így lesz. Orbán és a Fidesz fog kormányozni. És végül is, jól is van így, függetlenül attól, hogy kinek milyen problémája van Orbánékkal. Jól van ez így, mert Orbánék jelentik a választók számára a biztonságot, őket már ismerjük. Orbán megy, megoldja, elintézi.
És jól van ez így, mert a katasztrofális politikai teljesítményt felmutató ellenzék esetleges kormányra kerülése veszélyeztetné a biztonságot. Az egyik oldalon tehát ott a biztonságot nyújtó Orbán, a másikon meg senki. Vele szemben nincs karizmát felmutató politikai személyiség, leszámítva Gyurcsány Ferencet, aki viszont politikai értelemben hulla. Az ellenzék mögött tényleg semmi nincs: se bizalom, se felhatalmazás, se modern politikai tudás. Ajánlatuk sincs az emberek számára.
– Ha a tehetség, személyiség és tudás miatt nyer a Fidesz, akkor mégis minek változtatgatja a saját javára a választási törvényt folyton, miért tartják fenn ellenzéki adóforintokból is a KESMA nevű propagandaholdingot, miért változtatták propagandaadóvá a közmédiát?
G. Fodor: Értem a kérdésben megbúvó naivitást, de szét kell nézni a világban, hogyan működtetik a politikai kormányzatokat. A sikeresség alapfeltétele, hogy valaki vonzó ajánlatot tesz az emberek számára, ezért mögé állnak. Enélkül nem megy. Ez a nulladik pont. A stabil kormányzáshoz viszont stabilizálni kell a hatalmat, aki kormányozni akar, annak meg kell teremteni a kormányzáshoz szükséges feltételeket – ez így van mindenütt a világon, ahol sikeres politikai vezetők vannak.
– Amikor két éve kiadta a könyvét, még magyarázhatta a gazdasági sikertörténetet a stabilitással. Ma Magyarország számai régiós szinten is rosszak. Hogyhogy nálunk nincs hatása a gazdasági helyzetnek Orbán népszerűségére?
G. Fodor: Orbán nemcsak politikai, de társadalmi többséget is épített, a rá szavazók bíznak benne és ez a bizalom nem tűnt el, hiába tört be az életünkbe a covid, vagy éppen a háború. Az ellenzék mellett pedig elment a történelem. Mindenhez, ami történt, rosszul nyúltak hozzá. Ezért vesztenek újra és újra, nem pedig azért, mert Orbánék megmachinálták a választási rendszert.
– Akkor utóbbira mi szükség is van? – tesszük fel újra a kérdést.
G. Fodor: Mintha bárhol a világon ne tennék meg politikusok mindazt, amire felhatalmazást kaptak! Orbán is élt a számára rendelkezésre álló alkotmányos eszközökkel, ám ugyanazon a versenypályán indul a Fidesz is, ahol az ellenzék.
Bottoni: Remek érvelés, Gábor, de Oroszországban is hasonlót mértek. Ott sem szaladt ki a társadalmi támogatottság Putyin mögül.
G. Fodor: Szerinted itt az emberek meg vannak félemlítve? Azért fideszesek?
Bottoni: Részben igen. Nem itt, Budapesten. Itt a Fidesz kisebbségben van, bár elképesztően erős: sehol Európában nem képzelhető el, hogy 35-40 százalékon legyen a fővárosban egy ideológiailag radikális jobboldali párt, amilyen ma Orbán Viktor Fidesze. A bázisa erős a budai terepjárósoknál is, akik nem szorulnak rá a választási ajándékcsomagokra – ez igaz. Akik viszont rászorulnak, ott van félelem és függés bőven.
Az általad emlegetett modern politikai tudással ez a bajom: hogy bár effektív és sikeres hatalmi szempontból, de egyáltalán nem érdekli a valóság, az a társadalom, amelyért felelnie kellene.
2004-ig a nyugati integráció egyértelműen a magyar politika célja volt, utána viszont megszűnt a konszenzus. Azóta nincs nagy, ciklusokon, kormányokon átívelő politikai projekt. Lehetett volna a romák társadalmi integrációja, a rosszul működő állami alrendszerek megjavítása, bármi. Nem lett semmi, a Fidesznek pedig kiemelt felelőssége van ebben. Totális hatalmat építettek, de arra jutottak vele, hogy iszonyatosan rossz az ország valós állapota. ’19-ben jött ki könyvem olasz változata. Akkor könnyebb volt elmagyarázni, miért lehet sikeres Magyarországon Orbán, hiszen a mutatók akkor még jól álltak. A sikertörténet alól azonban mára eltűnt a siker. ’22-ben már recsegett-ropogott a valóság a NER alatt, ’23 nyarára össze is omlott.
G. Fodor: Az emberek megbüntetik a hatalmon lévőket, ha úgy érzik, rosszabbul megy nekik, vagy ha át lettek verve. Itthon is így van ez, ma is. Amit te összeomlásnak látsz, azt az emberek nem így élik meg, elég csak ránézni a számokra. A társadalompolitika pedig nyilván fontos, de szerintem örüljünk, amiért itthon nem mondjuk szociológusok kormányoznak – döntésképtelenül bukdácsolnánk válságról válságra.
Bottoni: Azért amikor egy rendőrre bízzák a közoktatást és az egészségügyet… Ez egészen bizarr önmagában is, de túl a személyi kérdés abszurditásán, nézd meg a számokat! Az oktatásra fordított pénzt, például. A NER időszaka alatt harmadával csökkent a ráfordítás. Miért? Miért nem befektetés az a jövőbe, ha működőképes a tudástranszfer, ha a tanári pálya vonzó, ha esélye nyílik a gyereknek, bárhol születik is az országban? Megmondom: mert bonyolult probléma, valódi tudás kell a megoldásához, ráadásul nem hoz rögtön szavazatot. Azt másképpen is lehet szerezni, könnyebben, egyszerűbben. Az eredmény viszont így az, hogy míg a sokat emlegetett lengyelek PISA-adatai a finnekéhez hasonlítanak, a mieink a románokéhoz.
G. Fodor: Nem látom, hogy égne Budapest, nem látom a tíz- meg százezreket, akik az oktatásügy vagy a pedagóguskérdés miatt utcára vonulnának és nyomást helyeznének a kormányra. Pedig volt már itt Milla-tüntetés, netadó elleni, CEU melletti is. Most semmi sincs. Érzem az indulatot a szavaidban, de…
Bottoni: Indulat? Olasz vagyok! Ez messze nem indulat, amit most érzel!
G. Fodor: Értem, hogy számodra kellemetlen, ha külföldön úgy érzed, magyarázkodnod kell, de
nem az a demokrácia, hogy a saját választóid adnak neked felhatalmazást és feléjük kell elszámolnod? Teljesen mindegy ebből a szempontból, mit gondolnak külföldön.
Ezért sem értek egyet azzal, amit az előbb mondtál, hogy ugyanis nincs új konszenzus. Dehogy nincs! Épp ez az orbáni politika lényege. Hogy a politikai közepet eltolták jobbra. A kétezres években a közép nem középen volt, hanem a baloldalon. 2010 előtt a családpolitikáról, a határon túliakról nem lehetett büszkén beszélni. 2010 után ez megváltozott. Amit te radikális jobboldali rezsimként értékelsz, az ma a közép Magyarországon.
Bottoni: Ennek nem örülök. 1941-ben is nagyon jobbra volt a közép, s annak sem örültem volna, ha élek akkor.
G. Fodor: Ez szerencsétlen analógia. A politikai közepet nem az ideológiák nagykönyve alapján jelölik ki. Azt az emberek jelölik ki – a valóságban.
– Biztos? Hogy is alakult a jobboldali közönség hozzáállása Putyinhoz, a ruszkikhoz? Orbán fordult 180 fokot és vele fordult több millió ember.
G. Fodor: A válasz: is-is. Ha át akarod formálni, amit nem lehet, megbuksz. Ha csak abból indulsz ki, ami van és nem akarsz formálni rajta, sodródsz. Megharcolni az igazságodért a többséggel – ez az, amit Orbán Viktor tud. Mások meg nem. Ezért nem fogják leváltani. Az ebből következő stabilitás pedig érték és mára az emberek többsége is így éli ezt meg.
Bottoni: Meg tudnád mondani, ki a dán miniszterelnök?
G. Fodor: Fogalmam sincs.
Bottoni: Én sem tudom. És mégis az a világ egyik legélhetőbb országa. Ez a lényeg. A stabilitás értelme ugyanis nem az, hogy híres és elmozdíthatatlan a miniszterelnök. Hanem az, hogy a társadalmi alrendszerek stabilan és jól működjenek, bárki van is a kormányrúdnál. Nem véletlen, hogy sok helyen két ciklus a korlát. Nem azért, mert azok az országok utálják a stabilitást, dehogy. Azt az instabilitást nem szeretik, amely a túl sokáig hatalomban lévő, mindent maga alá gyűrő vezető miatt bekövetkezhet a társadalom alrendszereiben. A történelem pedig azért fontos, hogy tanuljunk belőle, nem azért, mert Orbán vissza akarná hozni a harmincas éveket – utóbbi riogatás szerintem is butaság. Viszont
a rosszul értelmezett stabilitás problémájába és katasztrofális következményeibe ez az ország beleszaladt már a dualizmus, a Horthy-kor, a Kádár-rendszer alatt is.
Abba a félreértésbe, hogy nem kell kontroll, nem kell váltógazdaság, csak valamiféle egység, egy nagy nemzeti blokk, amely elvezeti ezt a népet. Most megint itt tartunk, és megint ugyanaz lesz a vége.
G. Fodor: „Megint ugyanaz lesz a vége” – ez nyafogás. A politika versengő műfaj. Ha problémád van a kormányzással, szervezz többséget! Van rá lehetőséged. Az érveid meg nem állnak meg: a dualizmust az első világháború, a Horthy-rendszert a második verte szét, Kádárét pedig a rendszerváltás. Nem belülről, nem magától omlott össze egyik sem.
– Akkor ezek jó, követendő rendszerek?
G. Fodor: Ezt ki mondja? Én azt mondom, hogy Stefano állításával ellentétben egyáltalán nem mindegy, ki van a kormányrúdnál. A demokrácia lényege a felhatalmazás. Ha kétharmados felhatalmazást adnak a választók, akkor azzal élni is kell, hiszen az a választóktól származik.
– Nem lehet, hogy a demokrácia lényege a verseny?
G. Fodor: De hát verseny van!
Bottoni: Orbán felrúgott mindenkit és nem kapott érte piros lapot, ami nem csoda, mert a bíró régi cimborája, neki fúj. Ez nem valódi verseny.
G. Fodor: Te elvárod, hogy aki labdát kap, aki jobban focizik, az ne rúgjon gólt. A foci lényege, hogy annyi gólt rúgok, amennyit csak tudok! Az Orbánnal kapcsolatos megítélés egyébként már 2010-re megvolt az ellenzéki térfélen. Diktátor, autokrata… Azóta arrafelé csak szemantikai verseny folyik a megmondóemberek között, hogy pontosan hogyan is nevezzék ezt a rendszert: hibrid rezsimnek-e, vagy maffiaállamnak, vagy istentudjaminek… Az emberek meg erre tesznek magasról.
Nem önkényuralom van itt, hanem egy rendszer, amely gondol valamit a világról és e mögé odaáll a többség.
Bottoni: Gondol valamit? Hogy fordult meg akkor tíz év alatt, Nyugatról Keletre, Putyin elítélésétől a dicséretéig?
G. Fodor: Nem fordult meg. A kormányzati felelősség más, mint az ellenzéki lét. Ha kormányon vagy, az természetesen változtatja meg a nézőpontodat.
Bottoni: 1998-tól is kormányon volt Orbán Viktor, mégsem volt nagy barátkozás Putyinnal. A gáz és az olaj onnan jött akkor is. A szocik kezében volt persze az orosz-szál akkoriban, Orbánék viszont teljesen az atlanti és EU-csatlakozási pályán mozogtak. Ebben ő teljesen konzisztens volt 2009-ig. Amikor Gyurcsányék akkoriban eladták a Mol egy részét az oroszoknak, amikor nem ítélték el a grúzok elleni fellépést, Orbán még azt is hangosan kikérte magának – én pedig teljesen azonosulni tudtam vele. Szó sincs arról szerintem, hogy Orbán is szeretett volna összebútorozni Putyinnal, csak mivel ellenzékben volt épp, nem tehette meg. Hadd higgyem azt, hogy komolyan úgy gondolta ő is: a putyini Oroszország olyan diktatúra, amellyel a kényszerű gazdasági együttműködésen túl sok dolga nincs. A 2009-es Putyin-találkozója után aztán valami megváltozott. 2010-ben, még a választások előtt kint volt már Moszkvában Simicska és Spéder is, megköttetnek az első bizniszek. Amelyek aztán a titkos paksi megállapodással, az orosz bank betelepítésével, letelepedési kötvényekkel folytatódtak. Az eredmény pedig, hogy mára az oroszok hátsójában van az ország. Úgy, hogy ez a politika nem konzisztens a magyar jobboldal évszázados hagyományaival sem. Valami magyarázatot mindez igenis érdemel, ez ugyanis nem finom átmenet, hanem durva váltás 2009 után.
G. Fodor: A földrajz ellen nem lehet politikát csinálni. A kérdést a háború erősítette fel: lesz-e gáz, tudsz-e fűteni? Ezek fontos kérdések, válaszolni kellett rájuk.
Bottoni: Az európai országok is válaszoltak és tudnak fűteni az oroszokról való lecsatlakozás után is, ráadásul akik még tőlük veszik a gázt, azok is olcsóbban kapják mint mi, akiknek a kormánya végigudvarolja Moszkvát és vétóz Putyin érdekében. Magyarázatnak tehát ez a gázkérdés édeskevés.
G. Fodor: Nem akarom szakpolitikai vitává változtatni ezt a beszélgetést, de hozhatók fel racionális érvek az orosz gáz mellett. Amit viszont a jobboldali hagyományról mondtál…
Hát, én aztán nem vagyok ruszkipárti. A jobboldali lélek egyszerűen nem akarja, hogy orosz típusú berendezkedés legyen itthon.
Bottoni: Ha akarja, ha nem: megkapta. Annak szoftos változatát, de meg.
G. Fodor: Szerintem ez óriási tévedés. Mindenki látja, ahogy arrafelé ablakokon potyognak ki emberek… Hogy lehet akkor ezt putyini rezsimnek hívni, miközben itt ülünk és szabadon mondasz el Orbánról bármit, amit akarsz?
Bottoni: A törvényi környezet alakítása puszta hatalmi érdekből, az állami erőforrások kezelése, kiszervezése, a média megszállása – ezek putyini irányt mutatnak, még ha egyelőre nem vagyunk is ott, ahol a nagy orosz medve. A történelmi meghatározottság is nagyon hasonló: ahogy Putyin őszintén sosem ismerte el az egykori szovjet bábállamok tőle független voltát, Orbán és az ő népe is egyfajta illegitim, ideiglenes helyzetként tekint a mai határokra, a Kárpát-medencét pedig történelmi alapokon olyan régióként képzeli el, ahol érvényesülnie kell a magyar szupremáciának. A régi magyar kultúrfölény-elmélet lecsapódása ez. Ez a sértettség a jelenkorra csak az oroszokat, a szerbeket és a magyarokat fertőzte meg Európában, a nagy oroszbarátságnak tehát meglátásom szerint igenis lelki okai vannak.
Azért rezonál jól a magyar jobboldal orbánista többsége ezekre a szövegekre, hogy ukrán nép nincs is, az nem is egy ország, mert legbelül maga is így gondolkodik mondjuk a szlovákokról. Azaz: saját revíziós vágyainak közvetett megtestesítőjét láthatja Putyinban. Ezért szereti, ezért azonosul vele. Orbán pedig rájátszik erre.
Ez a putyinizmus: amikor nem nézünk szembe önmagunkkal, hanem folyamatosan másokra toljuk a felelősséget és egykor volt nagyságunkba hergeljük bele magunkat és a népünket. Zsidók, migránsok, muszlimok, Brüsszel, Soros… valaki mindig elviszi a balhét, amiért nekünk rossz, de azok sosem mi vagyunk. Hogy a Fidesz megteremtette ezt az állapotot, amikor a magyar társadalom fele úgy gondolja ilyen borzalmas gazdasági helyzetben is, hogy mindegy, jó ez így, ez van – na, ez a putyinizmus. Ez a „szar, de legalább biztos”-mentalitás. És akkor a technikai kérdésekről még nem is beszéltem. Pedig Orbán azt is gyönyörűen megtanulta Putyintól, hogyan kell trollgyárakkal hazugságot terjeszteni eredményesen. Folyamatos permetezéssel mérgezve a talajt nem engedni, hogy bármi egészséges kinőhessen belőle. A putyinizmus tehát nem csak az, amikor már emberek zuhognak ki a kilencedik emeletről. Ott is idő volt, amíg idáig eljutottak. A folyamatot hajtó erők és a módszerek viszont ugyanazok itthon is.
G. Fodor: Ez egy elég kreatív rendszertipológiai kísérlet volt. Meghatároztad, hogy te ebben látod a putyinizmus lényegét és párhuzamokat tudsz vonni a két rendszer között. Csakhogy a minta szerintem egyáltalán nem Oroszország. Amerika a politika modern üzeme, onnan jön minden, amiből a Fidesz tanult. Az ellenzék meg nem tanult meg semmit sem. Az ellenzéki önfelmentés legismertebb formája, hogy „azért nyer az Orbán, mert kimosta az emberek agyát”.
– Mégis miért kell milliárdokat költeni plakátokra, propagandasajtóra, Megafonra, ha ez nem is kell a győzelemhez?
G. Fodor: Ezek politikai eszközök. Az emberek ettől még nem tehetetlen áldozatai valaminek, ami átmosná az agyukat, ahogy az ellenzék tételezi. Mindenki mindenről értesülhet a közösségi média korában. A politika morális kritikája persze legitim műfaj, de a tigrisnek felhánytorgatni, hogy ragadozó… Abszurd. Ráadásul az ellenzéki politikusok is elmondták a választóknak mindazt, amivel Stefano is előállt most. Hogy ez egy putyini rendszer, hogy Orbán Putyin kutyája. Az érveket a választók mérlegre tették, az eredményeket pedig ismerjük.
– Azt is, hogy a tavalyi kampányban iszonyatos mennyiségű közpénzt szórtak el arra, hogy eljuttassák az üzenetet a legapróbb faluba is: az ellenzék háborúba sodorná az országot.
G. Fodor: De nem csak erőforráskérdés, hanem képesség kérdése is, hogy Kukutyinfalvára is eljut-e az üzenet. A politikai sikerességnek az is feltétele, hogy van egy álláspontod, azt következetesen képviseled és a történelmi kontextus meggyőzi az embereket arról, hogy az álláspontod helyes. Az ellenzék ezzel szemben nem rendelkezett egyeztetett állásponttal, össze-vissza beszélt. Erről aztán Orbán igazán nem tehet.
Bottoni: Arról viszont igen, hogy olyan rendszert épített, ahol kontrollálhatja, ki mit mer mondani. A tanár, aki méltatlankodik – azt itthon simán kirúgják. Olaszországban nem lehet megtenni ilyesmit. Írnak nekem könyvolvasó emberek privátban, köztisztviselők, akik mindig hozzáteszik: nem lájkolhatják semmimet, mert figyelik őket. A tanárokkal történtek fényében nem mondhatjuk, hogy egyéni paranoia. Sokáig tanulmányoztam az államszocialista rendszerek működését Romániában és Magyarországon –
a nyilvánosság ellenőrzése nagyon hasonlít a kádárizmus nyolcvanas években tapasztalható működéséhez. Azzal a különbséggel, hogy az egy lassan, de kinyíló rendszer volt, ez meg most egy bezárkózó, mélyülő.
G. Fodor: Nem azt állítom, hogy mindenki Orbán mögött van. Ki vitatná, hogy van, aki nem szeretné Orbánt kormányon látni? De az atmoszféra, amit leírsz… Egész egyszerűen nem ez a politikai közhangulat Magyarországon. A hisztéria márpedig nem jó tanácsadó. Ma az ellenzék jó része márpedig annak szemüvegén keresztül néz a magyar világra és amit mond, azzal egész egyszerűen nem találkozik a többség tapasztalata. Amíg tehát putyini, hitleri és sztálini analógiákat hoznak a rendszerére, addig Orbán Viktor páholyban érezheti magát.
Bottoni: A politikai közhangulat megteremtése mégiscsak a média által valósul meg, azt pedig mára a Fidesz uralja: a teljes közmédiát, a legnagyobb kereskedelmi tévét, a legnagyobb online portálokat, a teljes helyi sajtót…
G. Fodor: Akkor innen gratulálok a TV2 meg a közmédia vezetőinek, mert ezek szerint ők nyerték meg a választásokat.
– Megint csak: ha nem kellettek hozzá, akkor mégis miért nem működhet a közmédia mondjuk – közmédiaként?
G. Fodor: Hát érjék el, hogy úgy működjön, ahogy szeretnék! Ha nem idióták lennének a baloldalon, akik kigyalogolnak a Kunigunda útjára… Jó ég! A város határába, forradalmat csinálni! El lehetne érni bármit ma is: ésszel és erővel. Csak alternatívát kellene kínálni, meg kellene szervezni a politikai tömböt és értelmesen mozgatni. Megint csak: ebben a megváltozott közösségi médiatérben senki sincs elszigetelve az információktól.
Bottoni: Amikor 2015-re létrejött ez az ipari kombinát közmédia, én is azt hittem, hogy nem lesz hatása. Ugyan ki nézne manapság ilyet? Tévedtem. Óriási hatása van a meccsek szünetében kötelezően kapott gyűlöletperceknek, annak, hogy megszüntetve a versenyt az MTI híreiből dolgozik minden szerkesztőség, s hogy még mindig a tévében keresik a híreket a legtöbben.
G. Fodor: A kilencvenes években a baloldal meg letarolta a médiát. A Fidesz mégis képes volt győzni 1998-ban. 2002-ben pedig ellenzékből médiát építeni. Már csak ezért sem több önfelmentésnél, amikor a médiaviszonyokra igyekszel visszavezetni az orbáni hatalmat.
Bottoni: Sőt, a kilencvenes években még egy sor szereplő köthető volt az előző rendszerhez. Ezeknek egy részét átvettétek – például Stefka Istvánt. Olyan figurákat, akik bármilyen rendszert szolgálnának. A többi meg megmaradt baloldalinak, s minthogy én nem vagyok baloldali, sokszor idegesített is a kilencvenes évek Népszabadsága. De hogy valamiféle szakmai minőséghez ragaszkodtak, ami ma nyomokban sem fedezhető fel a kormánymédiában, azt keserűen bár, de meg kell állapítanom.
G. Fodor: Éltél már morális érvekkel, most jössz a szakmaiakkal, de mintha a politikai érvelés hiányozna. A politika ugyanis ilyen. Mindent technológiává alakít, amit tud. Megsértődni arra, hogy a politika megpróbál eszközöket alkalmazni a siker érdekében… Hát nem tudom, nekem ez furcsa. A lényeg, hogy ezzel együtt is médiapluralizmus van ma itthon.
Bottoni: Tudatosan korlátozott médiapluralizmus. A legjobb példa a rádiófrekvenciák ügye: ha utazol Magyarországon, nem kapsz ellenzéki vagy akár kritikus tartalmat.
G. Fodor: De ezt miért nekem mondod? Mondd a baloldali oligarcháknak, hogy indítsanak rádiót, csináljanak tévét, alapítsanak lapokat!
Bottoni: Azért neked mondom, mert nem lehet indítani. A hatalom nem ment bele a digitális átállásba, úgyhogy ha akarnál, sem tudnál frekvenciához jutni. Akinek volt, lásd Klubrádió, attól is elvették. Ez tehát politikai, hatalmi akarat, nem annyi, hogy az ellenzék lusta vagy hülye ahhoz, hogy indítson valamit.
G. Fodor: Bárki bármit fogyaszthat, mindenhez hozzáfér, nincs tiltva semmi – ez nehezen vitatható. Ezt hívják médiapluralizmusnak. A politikai kommunikáció más tészta. Abban – nem vitatom – benne vannak az általad pedzegetett erőforráskérdések is, de nem csak azok. Van átgondolt üzenet, van a modern politika eszköztárát ismerő és azt alkalmazni képes szervezet is. Ez a fő különbség, a fő szempont, ami miatt a Fidesz üzenetei célba találnak – nem az, hogy nincs szabad rádiófrekvencia.
A politikát úgy kell felfogni, mint a focit. Annak is az a lényege, hogy tudsz-e játékteret nyitni. Az ellenzék 13 év alatt erre egyszer sem volt képes, pedig a covid, a háború számukra is adott esélyt. Az orbáni politika lényege, hogy ő nyitja ki, ő határozza meg a játékteret.
Ezt tette akkor, amikor 2014-ben összekapcsolta a terrorizmust a migráció kérdéskörével, később Soros Györggyel – ezek nem ad hoc fantazmagóriák, ahogy az ellenzék szereti tételezni, hanem a játéktér átgondolt megnyitásai. Nem azért leválthatatlan tehát Orbán, mert manipulál, ural, lefed, hanem azért, mert nem tudott új játékteret nyitni az ellenzék annak érdekében, hogy átvegye a kezdeményezést és uralja a játékot. Ha a NER egy radikalizálódó folyamat lenne, ahogy mondod, akkor ezt a folyamatot meg lehetett volna állítani.
Bottoni: Lehetett volna korábban, 2013-ban mondjuk, ma viszont a folyamat olyan szintjén vagyunk, amikor szerintem már nem lehet – ebben tehát nem értünk egyet. Nem baj. Az én problémám olyan emberként, aki 2014-ben még a Fideszre szavazott, sokkal inkább az eredményesség kérdése. Nem a politikai eredményességé: az magáért beszél. Négy kétharmad után, borzalmas gazdasági helyzetben sincs forradalmi helyzet itthon. De közben milyen országunk lett? Amíg nem jön a brüsszeli pénz, nem épül semmi, leállt minden. A magyar gazdaság belső potenciálja tehát most már jól látható: mindvégig a nullához közelített. És mit sem javult. A valóságra vonatkozó politikai innovációk nulla eredményt hoztak – lásd keleti nyitás. Magyar kis- és középvállalkozások exportképességének előmozdítása: hol az eredmény? Nálunk csökkennek legdurvábban a reálbérek! Miután Magyarország kapott a sorstól 13 évet, amikor elképesztő mennyiségű ingyenpénz érkezett Brüsszelből felzárkózásra. Ilyen alkalom kétszáz évente, ha van. Ezt a pénzt márpedig elherdálták. Történelmi vétség.
G. Fodor: Még egyszer elmondom akkor: ha nem vagy eredményes, az emberek kimennek mögüled. Orbán mögött ott maradtak, sőt – mégpedig azért, mert Orbán is ott maradt az emberek mellett. A politika jelen idejű műfaj. Ha ezt nem veszed figyelembe és csak a jövőt fürkészed, akkor egy akadémiai intézetben van a helyed, nem a politikában. Ezért minden moralizáló értékelés félrevisz – egy versengő demokráciában ugyanis mindennek az a mércéje, hogy mögötted vannak az emberek, vagy ellened mennek.
Bottoni: Versengő demokráciában, tisztességes versenyfeltételek mellett valóban így lehet – ám hogy abban élünk-e még, azügyben ezek szerint továbbra is merőben eltér a véleményünk.
Nyitókép: Válasz Online/Vörös Szabolcs
Ezt a cikket nem közölhettük volna olvasóink nélkül. Legyen támogatónk a Donably-n, a biztonságos, magyar fejlesztésű előfizetési platformon. Paypal, utalás és más lehetőségek itt >>>
