Kárpátaljai magyar geográfus: „80-90 ezren maradhattunk”
Tucker Carlson minapi Vlagyimir Putyin-interjúja egy pillanatra világpolitikai tényezővé tette Kárpátalját: az újjobbos riporter arról érdeklődött az orosz elnöknél, van-e joga Magyarországnak visszavenni a területet. S bár a válasz egyértelmű nem volt, az epizód jelzi, mennyi a félreértés Kárpátaljával kapcsolatban. Ukrajna magyar régiója? Hányan maradhattak az 1991-es ukrán függetlenség óta folyamatosan fogyatkozó közösségben két év háború után? Mennyire fontos körükben, kit minek kereszteltek, és feltétel-e a magyar nyelvtudás ahhoz, hogy valaki kárpátaljai magyarnak vallja magát? Kérdéseinkkel Kovály Katalin geográfushoz, a Földrajztudományi Intézet tudományos munkatársához fordultunk. A II. Rákóczi Ferenc Kárpátaljai Magyar Főiskolán is oktató szakember társszerzésével nemrég jelent meg reprezentatív kutatás a kárpátaljai magyarság vallási megoszlásáról; a 2017-es állapotokat tükröző adatsor annak a felmérésnek a része, amely a magyar állam támogatásával bontotta le budapesti vezetők 150-200 ezer magyarról szóló mítoszait. Interjú a háború és a nagypolitika hatásáról, élénk sminkről és nem sértődékeny buszsofőrökről.
– Mi az, hogy kárpátaljai magyar?
– Demográfiai és statisztikai adatokkal foglalkozó geográfusként azt mondom: az, aki annak vallja magát. Népszámlálásokkor is ebben mérik a számukat, mint minden etnikumét. Ha viszont úgy kérdez mint Kárpátalján született magyart, akkor állítom: a kárpátaljaiság fontos identitásképző számunkra. Bármilyen szociológiai felmérésben kérdezik meg a magyarokat – vagy az ukránokat –, minek vallják magukat, első helyen általában azt említik, hogy kárpátaljai. Aztán, hogy „kárpátaljai magyar”. Még később, hogy „magyar”, esetleg „ukrajnai magyar”. A legmeghatározóbb tehát a lokalitás. Valószínűleg azért is, mert tradicionális társadalomról van szó, amely a mai napig ragaszkodik az elveihez, az értékrendjéhez. Hiába élek Budapesten tizenéve, a mai napig kárpátaljai magyarnak vallom magam.
– Ha budapestiként először vetődöm oda – átmenve a szabolcsi falvakon –, feltűnne, hogy „ez valami más”?
– Vannak szláv hatások, de a határ mentén nem annyira élesek. Még akkor sem, ha egy kutatásunkban a szabolcsiak úgy határozták meg a határ túlsó oldalán élőket, mint akik díszesebben öltöznek vagy élénkebb a sminkjük – ami a szláv hatásra utalhat. Nyelvjárásilag azonban sok a közös Szabolcsban és Kárpátaljában.
– Önnek mi a kárpátaljaiság?
– A hagyományok. Ez határozza meg az identitásomat. Ha nem Kárpátalján születek, más lenne az értékrendem, a világképem. Kicsit talán tradicionálisabb vagyok, mint a budapesti kutatói átlag.
– „Az a magyar, aki annak vallja magát”, ám Ukrajnában 2001 óta nem tudta magát vallani senki semminek – akkor volt az utolsó hivatalos népszámlálás. Mi történt Ukrajna függetlensége, 1991 és 2001 között?
– Már akkor is csökkent a kárpátaljai magyarok száma, de nem drasztikusan. Azonban a Felső-Tisza-vidék szórványmagyarságára mindig is jellemző volt a „billegő” identitás: általában aszerint nyilatkoztak a nemzetiségükről, hogy épp milyen volt Ukrajna gazdasági helyzete. A szülőfalumban, Makkosjánosiban a szovjet időszak óta párhuzamos – magyar és ukrán – osztályok indulnak, a szülők döntését sokszor az is befolyásolta a gyerekük beiskolázását illetően, hogy hogyan áll Ukrajna gazdaságilag, főleg Magyarországhoz képest. A beiskolázási adatokból az látszott kirajzolódni, hogy a 2000-es évek elején, amikor kezdett megszilárdulni az ország gazdasága, többen adták ukrán osztályba a gyereküket, mert inkább Ukrajnában képzelték el a jövőjét. E folyamat főleg 2011 – az egyszerűsített honosítási eljárás bevezetése – után megfordulni látszott.
– Hogyhogy?
– Könnyebben lehetett magyar egyetemekre felvételizni, Magyarországon vagy máshol munkát vállalni, miközben egyre szélesebbre nyílt a két ország közti gazdasági olló. Ezért már nem Ukrajnában képzelték a gyerekeik jövőjét a szülők. Erre jött a 2013-14-es Euromajdan, aztán a Covid, 2022 óta pedig a háború.
– Mióta fikció az olykor a miniszterelnök által is emlegetett 200 ezres lélekszám?
– 2001 óta biztosan, hiszen akkor a népszámlálás során bő 151 ezren vallották magukat magyar nemzetiségűnek. Azt is tudjuk, hogy azóta nem lettek többen. A 200 ezer jól hangzik, de nem megalapozott.
– Önnek elhisszük: egyike volt a Bethlen Gábor Alapkezelő – tehát a magyar állam – által támogatott SUMMA 2017 című felmérés készítőinek; 131 ezerre becsülték a kárpátaljai magyarok számát.
– Ez egy úttörő kutatás volt, hasonló módszerrel még nem becsültek etnikai kisebbséget, legalábbis a Kárpát-medencében biztosan nem. Molnár József és Tátrai Patrik kollégáim dolgozták ki a módszertant: a kérdőíves lekérdezés eredményei, valamint továbbvezetett és súlyozott statisztikai adatok számítása alapján születtek meg az eredmények. Mini-cenzusnak is szokták hívni, holott reprezentatív kutatás alapján készült becslésről van szó. Települési szinten nagyobb lehet a hibahatár, azonban megyei szinten elég pontos becslést kaptunk.
– Vagyis lehet, hogy nem 131 ezren vannak?
– Adtunk meg hibahatárt: a tényleges szám így 125 ezer és 135 ezer között lehetett 2017-ben. A 131 ezer ezek középértéke, amelyből a trendek és az arányok biztosan érzékelhetők.
– A magyar állam által biztosított egyszerűsített honosítási eljárás óta mi tart még Kárpátalján bármilyen fiatalt?
– Talán az, amivel kezdtem: hogy a kárpátaljaiak számára mennyire meghatározó a lokalitás és a kárpátaljaiság. Sokan még mindig gazdálkodnak, mások – akár a tömbmagyar területeken is – generációk óta arra gyűjtenek külföldi munkával, hogy kárpátaljai otthonukat széppé tegyék.
Amióta nyitottabbá váltak a határok, a kárpátaljaiak jelentős része külföldi munkából tartotta el a családját, ez vált a mintaadó normává. A város–falu kettősség persze itt is látszik, hiszen a városi lakosság inkább nyitott a migrációra.
A 2022 februárja óta tartó orosz–ukrán háború pedig tovább erősítette ezeket a trendeket. A legtöbben Magyarországra települtek át, de közülük sem mindenki érzi jól magát ott.
– Nem ellentmondás a magyar állam ajánlata? Miközben alaptörvénybe írták a határon túli magyarokért való felelősségvállalást, Budapest közvetve közreműködik a magyarlakta vidékek lakosságának elszívásában.
– A nemzetpolitika erre azt válaszolja, hogy számos más programot indítottak, amellyel a szülőföldön maradást segítik elő.
– Csak ha üres a falu, hiába újítják fel a református templomot.
– Ezt a nemzetpolitika nem mondhatja ki. Bárdi Nándor is leírta már egy tanulmányában, illetve a mi kutatásaink alapján is az derült ki: az otthonmaradási programok nem működnek, a migráció lett az új norma. Kárpátalján elindították például az Egán Ede Gazdaságfejlesztési Programot még 2016-ban, illetve jelentős infrastrukturális beruházások, közösségi és egyéni támogatások érkeztek az elmúlt években. De az efféle gesztusok már nem elegek arra, hogy otthon tartsák az embereket.
– Hány magyar élhet most Kárpátalján?
– Becsléseink szerint 80-90 ezer.
– Azaz két év háború „elvitte” a kárpátaljai magyarok egyharmadát.
– Nem tudjuk, mi történt 2017 és 2022 februárja között – vélhetően akkor sem nőtt a számuk –, de feltételezhető, hogy a veszteség döntő részét az elmúlt két év okozta.
– A SUMMA 2017 után több mint hat évvel nemrég kiadták a kutatásnak a vallási megoszlásra vonatkozó adatsorát. Egy ekkora társadalmi-demográfiai megrázkódtatás után komolyan vehetők ezek a számok?
– Kárpátalja állandó mozgásban van demográfiailag. Éppen ezért kutatási szempontból – sajnos – hálás terep. 2017 is csak egyfajta pillanatfelvétel volt. Ha idén csinálnánk demográfiai kutatást, az jövőre már más eredményt hozna. 2022 óta ráadásul a migráció jellege is megváltozott: már nemcsak azok jönnek el, akik a külföldi munkában látják a boldogulási lehetőséget, hanem azok is, akik egyébként maradtak volna, mert munkájuk és egzisztenciájuk volt, esetleg érdekképviseleti munkát láttak el. Azaz: jól érezték magukat Kárpátalján, de ezt felülírta a háborús helyzet, a félelem.
– A trendek azért megmaradtak? Leegyszerűsítve: a határmenti síkság falvait reformátusok lakják, máshol – városokban, hegyvidéken – pedig inkább a római katolikusság a jellemző.
– A város–falu helyett inkább a tömb–szórvány felosztást használnám. Ami persze összefügg a földrajzzal is: a tömb a sík-, a szórvány a hegyvidéken él, illetve a síksági nagyobb városokban. Ez meghatározó a kárpátaljai magyarság vallási szerkezete szempontjából, amelynek alakulásában a történelmi kataklizmák is szerepet játszottak. Városokban élt a kárpátaljai zsidóság jelentős része, a deportálások és az elvándorlás következtében azonban az izraelita vallás szinte teljesen eltűnt. A Felső-Tisza-vidék, illetve a városok vallását pedig az oda települt magyarok, németek és szlovákok katolikussága alakította, míg a síkvidéken élő tömbmagyarság a reformátusságot vette fel a 16. században. Az a tény, hogy a reformátusok magyarságon belüli számaránya növekedett az elmúlt évtizedekben, nem azt jelzi, hogy ők kevésbé fogynak, csupán azt, hogy a római katolikus szórványmagyarság jobban kitett az asszimilációnak és a migrációnak. A magyar görögkatolikusok aránya pedig gyakorlatilag nem változott 1930 óta, jelentős részük szintén a síkvidéki járásokban él.
– Viszonylag kevés felekezetnélkülit és ateistát jelez a kutatásuk. Mennyire identitásképző a vallás?
– Eléggé. Mint említettem, tradicionalista társadalom a kárpátaljai magyaroké. Fontos az istenbe vetett hit, a vallás. Az etnikai szocializáció három alappillére a család, az egyház és az iskola. Főleg a szórványvidéken látszik, hogy ezek közül a vallás a legnagyobb magyarságmegtartó erő. Nem is biztos, hogy magyarul beszélnek – sok helyen már nincs magyar iskola, ukránok a szomszédok, ukránul beszélnek a munkahelyen –, de magyarnak vallják magukat, mert a római katolikus templomba járnak. Ez az egyetlen hely, ahol hallanak még magyar szót. Meggyónnak magyarul, miközben lehet, hogy nem is értik, amit mondanak. De fontos számukra a magyarságtudatuk, a tradíció.
– Ők részei a a 2017-ben mért 131 ezernek?
– Hogyne.
– Azaz: nem 131 ezer anyanyelvi magyart beszélő emberről van szó.
– Nem, hiszen nem ez határozza meg, ki a magyar. De az előbbi esetből nincs azért sok, ez nem jelentős nagyságrend.
– A 2017-es ukrán oktatási törvénnyel kezdődött magyar–ukrán feszültség alakított a kárpátaljai magyarságon?
– Valamennyit biztosan, hiszen miközben Kijev részéről is tapasztalták a magyarellenes hangokat, a többség elsősorban a Magyarországon előállított médiatartalmakat fogyasztja. A kettő együtt hatott rájuk. Miközben egyéni szinten nem jellemző a konfliktus a más nemzetiségűekkel. A kárpátaljai családokban nemcsak magyar, hanem szlovák, román rokonok is akadnak. Megtanultak együtt élni, így ha vannak is ellenérzések országos szinten, az inkább a nagypolitika beszüremkedésének következménye.
– Mondunk sztereotípiákat, szeretnénk, ha feloldaná őket! Minden magyarországi iskolásnak megtanítják: „Ukrajna »magyar része« Kárpátalja.”
– Rá kell nézni bármilyen etnikai térképre. Látható, hol és milyen arányban élnek magyarok Kárpátalján belül. Ungváron, a megyeszékhelyen, 10 százalék alatt van az arányuk. Nyilván nem várható el mindenkitől a Kárpátalja iránt mutatott fokozott érdeklődés, ezért jó volna, ha részletesebben tárgyalnák a témát a földrajz- vagy a történelemórákon.
– „Kárpátaljai magyar az, aki jobban utálja az ukránokat, mint az oroszokat.”
– Nagyon sarkított állítás. Még nem is hallottam, az ukrán–magyar diplomáciai feszültség előtt pedig semmit nem érzékeltem belőle. 24 évet éltem le Kárpátalján, teljesen természetes volt, hogy ha felszálltam a buszra Beregszászon, akkor magyarul köszöntem a sofőrnek, Munkácson pedig, amikor leszálltam, ukránul búcsúztam el. Fel nem merült, hogy bárki megsértődjön ezen. A ma legnagyobb feszültséget okozó nyelvi kérdések nem voltak ennyire kiéleződve. Ugyanakkor Kárpátalján is látszik az a háború alatt általánossá vált törekvés, hogy például azok a megyébe érkező belső menekültek vagy helyi lakosok, akiknek orosz az anyanyelve, inkább törekszenek ukránul beszélni.
– És a magyarok?
– Ritka az, aki ukránul és oroszul is jól beszél. A szovjet időszakban születettek – akik az iskolában oroszt tanultak, esetleg sorkatonák is voltak – inkább az oroszt sajátították el, azok pedig, akik a függetlenség óta jártak iskolába, az ukránt – ha egyáltalán. Ukrán közegben tehát legtöbbször nincs szabad választásuk: azon a nyelven szólalnak meg, amilyenen meg tudnak. Ha nem beszélik az ukránt, az nem azért van, mert nem akarják megtanulni, hanem azért, mert az iskolarendszer és az oktatás módszertana alkalmatlan arra, hogy megtanítsa nekik. Jelenleg nem úgy oktatják az ukránt, mint idegen nyelvet – az alapoktól, az ábécét tanulva –, hanem rögtön Tarasz Sevcsenko-verseket kell értelmezni.
– Ön hogyan tanult meg?
– Ukrán osztályba jártam, édesapám pedig ukrán anyanyelvű – igaz, otthon a magyar anyukám tanított ukránra, mert fontosnak tartotta, hogy mindkét szülőm anyanyelvét elsajátítsam.
– Ukránozták már le Budapesten?
– Nem. Bár ez a közegemből is adódik: PhD-hallgatóként kerültem ide, egyetemi kutatói közegben élek. Nem a határ mellett telepedtem le, ahol azért nagyobb eséllyel fordul elő az ukránozás. Persze ez Budapesten is változni látszik, főleg a vendégmunkások megjelenésével és azok negatív sztereotipizálásával. Meg a negatív propagandával.
– Még egy sztereotípia, ezúttal ukrán oldalról: „ezek szeparatisták – még az órájuk is a budapesti idő szerint jár –, akik legszívesebben elszakadnának Ukrajnától”.
– Tény, hogy inkább budapesti idő szerint élik az életüket a kárpátaljai magyarok: Budapest onnan 300 kilométer, Kijev meg 800. Bármilyen államalakulathoz is tartozott, Kárpátalja mindig periféria volt. Ma is az Ukrajnán belül. A hágók nemcsak földrajzi, hanem mentális határt is jelentenek. Az állítólagos szeparatista törekvéseket viszont az ukrán politika dimenzionálja túl, én ebből semmit nem érzékelek. Még úgy sem, hogy egy olyan országban élni, ahol az elmúlt 20 évben a forradalmak, a háborúk, a geopolitikai válságok futószalagon érkeztek – nem annyira jó.
Fotók: Válasz Online/Vörös Szabolcs
Ezt az interjút nem közölhettük volna olvasóink nélkül. Legyen támogatónk a Donably-n, az új, biztonságos, magyar fejlesztésű előfizetési platformon. Paypal, utalás és más lehetőségek itt >>>
