Plüssmacik a Jurassic Parkban – a „francia Kissinger” nyugati naivitásról és a háború végéről
„Egy adott pillanatban akár Trump, akár Biden a Fehér Ház lakója, be kell majd fagyasztani a háborút” – mondja Ukrajnáról a Válasz Online-nak Hubert Védrine volt francia külügyminiszter. A realista külpolitikai nézeteket valló egykori tárcavezető Martonyi János nyolcvanadik születésnapjára érkezett Budapestre, de szakított időt, hogy válaszoljon lapunk kérdéseire. Például: az általa jól ismert Emmanuel Macron ugyan miért beszél nyugati katonák Ukrajnába küldéséről? Jobbra tolódik majd az Európai Parlament a júniusi választások után? Migrációs politikája miatt büntetik az EU-ban Orbán Viktor kormányát? Geopolitikai nagyinterjú.
– Emmanuel Macron a minap kijelentette, „nem szabad kizárni” nyugati szárazföldi csapatok Ukrajnába küldését. Ön beszél néha a francia elnökkel: elmagyarázná nekünk, miért akarja kirobbantani a harmadik világháborút?
– Természetesen erről szó sincs. Az államfő elektrosokkot akart, mert számára úgy tűnt, sokan alábecsülik az ukrajnai helyzet súlyosságát. Emmanuel Macron érzékeli az ukrán hadsereg gyengülését, a lakosság fáradását és jelezni akarta: ha az európaiak nem szedik össze magukat és nem segítik jobban Kijevet, Oroszország győzhet. Ezért tett erős, provokatív állítást, amire mindenki felkapta a fejét. Részben elérte tehát a célját.
– Annyiban biztosan, hogy az amerikaiak, németek, olaszok, britek siettek elmondani, elképzelhetetlen nyugati katonák ukrajnai bevetése.
– Viszont mások, a lengyelek, a baltiak nem zárták ki ennek lehetőségét. Persze ők is tudják, nem cél a háború továbbterjedése. Azonban az Emmanuel Macron kijelentését követő vita okán ma már mindenki tisztában van a helyzet drámaiságával. Európa továbbra is a Joe Biden-i logikát vallja magáénak: nem kerülünk nyílt konfliktusba Oroszországgal, de nem engedjük, hogy Ukrajna veszítsen. Ezen cél eléréséhez viszont erőfeszítéseket kell tennünk.
– De hogyan? Joe Biden amerikai elnök képtelen meggyőzni a Kongresszust az Ukrajnának szánt segély megszavazásáról. Amennyiben az őszi elnökválasztáson Donald Trump győz, még az európaiak is bajba kerülhetnek: a republikánus politikus megfenyegette őket, hogy elengedi a kezüket, ha továbbra is keveset költenek védelemre.
– Még nem tartunk itt. Júliusban NATO-csúcs lesz Washingtonban, ahol a szervezet 75. születésnapját ünneplik és kiemelkedően fontos találkozó lesz majd a háború szempontjából is. Még akár az is előfordulhat, hogy addig Joe Biden képes lesz elfogadtatni az Ukrajnának szánt segélycsomagot. Előfordulhat, hogy a republikánusokkal kompromisszumot köt bevándorlási kérdésekben és elhárulnak az akadályok. Továbbá: amennyiben Trump novemberben győz, januári hivatalba lépése előtt még eltelik két hónap, lesz tehát felkészülési idő. Az sem biztos, hogy Biden újraválasztása gyökeresen más helyzetet eredményezne, hiszen ő sem ígérhet vég és feltétel nélküli támogatást Ukrajnának. Adott pillanatban tehát akár Trump, akár Biden a Fehér Ház lakója, be kell majd fagyasztani a háborút.
Az amerikaiak számára az ukrajnai háború persze túlmutat önmagán, ők mindent kínai szemüvegen keresztül néznek.
Pontosan tudják: ha magára hagyják Ukrajnát, azzal saját ázsiai szövetségeseiknek is azt üzenik, hogy nem számíthatnak rájuk és ezzel felbátorítják Pekinget.
– Ezt az összefüggést a republikánusok nem értik?
– Jelenleg úgy tűnik, nem. Azonban amennyiben Trumpot választják meg, nem csak Kína miatt nem hagyhatná magára Európát. Az Eisenhower elnök által „katonai-ipari komplexumnak” nevezett szektor is tiltakozna, amely hagyományosan a republikánusokhoz húz. Ők jórészt Európában adják el fegyvereiket, azaz ők is elleneznék az egyoldalú amerikai kivonulást.
– Mi a véleménye a Jens Stoltenberg NATO-főtitkár javasolta, öt évre szóló 100 milliárd dolláros Ukrajna-alapról, amelybe a tagállamok nemzeti össztermékükkel arányosan fizetnének be?
– Putyin győzelmét mindenképpen el kell kerülni, ehhez kell megtalálni a megfelelő eszközöket.
– Diplomatikus. Mi kevésbé kifinomultabban kérdezzük: nem lenne jobb, ha béketárgyalásokra szorítanák rá az ukránokat?
– Képzeljük el egy pillanatra, hogy a nyugati világ nem támogatja tovább Kijevet, emiatt az ukrán állam és a hadsereg összeomlik, Zelenszkij gyenge pozícióból kénytelen békét kérni, azaz Vlagyimir Putyin nyer. Megnőne a NATO-val való konfrontáció lehetősége, mert az orosz elnök, akárcsak korábban Borisz Jelcin, az oroszajkúak védelmezőjének tartja magát. Márpedig nemcsak Ukrajna keleti felében meg Kazahsztánban, de a Baltikumban is nagy számban élnek oroszok. Kissingeriánusnak tartom magam, a külpolitika realista iskolájához tartozom, ezért nem akarom az ördögöt a falra festeni. De az Ukrajnában győztes Putyin és az Európától elforduló Egyesült Államok kettőse destabilizálná a kontinenst. Ezért tehát teljesen racionális érdekek alapján, saját biztonságunk érdekében támogatnunk kell Ukrajnát.
– Mégis hogyan? A Nyugat láthatóan csak annyit tud és akar segíteni, hogy Ukrajna ne veszítsen…
– A teljes orosz győzelem lehetősége már akkor tovatűnt, amikor a háború elején nem tudták bevenni Kijevet és aztán kénytelenek voltak visszavonulni. A döntő ukrán siker pedig azután vált valószínűtlenné, hogy a tavalyi offenzíva kudarcot vallott. Patthelyzetközeli állapot van, Putyinnak viszont egyáltalán nem érdeke most tárgyalni. Megvárja az őszi amerikai választást. De utána sem tartom valószínűnek a tűzszünetet vagy a béketárgyalásokat, legfeljebb a konfliktus befagyását.
| Hubert Védrine az 1981 és 1995 között Franciaországot köztársasági elnökként irányító François Mitterrand diplomáciai tanácsadója, majd az elnöki hivatal főtitkára volt. A jobboldali Jacques Chirac elnöksége idején, 1997 és 2002 között a baloldali kormány külügyminisztere volt, ennek ellenére az egykori államfő emlékirataiban Védrine munkájáról igen elismerően nyilatkozott. Politikai tisztséget azóta nem vállalt, elemzőként, tanácsadóként rendszeresen szerepel konferenciákon, a médiában. Könyveit jelentős figyelem kíséri mind Franciaországban, mind az angolszász világban. Realista, pragmatikus nézetei miatt szokták a százéves korában nemrégen elhunyt egykori amerikai nemzetbiztonsági tanácsadó és külügyminiszter nyomán „francia Henry Kissingernek” nevezni. |
– Miért?
– Ukrajna túl sokat szenvedett. Olyan sok polgára halt meg, az oroszok olyan károkat okoztak, hogy a nyílt tárgyalást a kijevi vezetés egyszerűen nem vállalhatja. Putyinnak sem érdeke a közvetlen egyeztetés, mert azzal beismerné, hogy képtelen volt elérni eredeti céljait. Egyben legitimálná az általa „fasiszta juntának” tartott kijevi kormányt. Ezért a konfliktus befagyása a legreálisabb, indirekt egyeztetésekkel, közvetítők, például Törökország, India, Kína, Brazília segítségével. Valójában persze az indirekt tárgyalásoktól sem várhatunk csodát. Az egyetlen tartós megoldást még Zbigniew Brzezinski, Jimmy Carter elnök korábbi nemzetbiztonsági tanácsadója terjesztette elő a kilencvenes években. Hasonlóképpen gondolkodott Henry Kissinger egykori amerikai külügyminiszter is. Utóbbi egy közös európai biztonsági architektúrába akarta bevonni Oroszországot, mert így vélte biztosítottnak a konfliktusok elkerülését. Brzezinski pedig, aki lengyel származású amerikaiként igencsak szemben állt az oroszokkal, azt mondta: nem szabad Ukrajnát felvenni a NATO-ba, semlegességére a nagyhatalmaknak szükséges garanciát vállalni, a Krímnek és a Donbasznak pedig különleges státust kell adni. Ez nem történt meg, igaz, meg sem próbáltuk.
A kilencvenes évek ugyanis az a periódus volt, amit én az amerikai „hiperhatalom” korszakának nevezek.
Az Egyesült Államok úgy volt vele, ő a legerősebb, megnyerte a hidegháborút, nem akart foglalkozni a szerinte csip-csup konfliktusokkal. A 2014-15-ös háború óta a Brzezinski–Kissinger-féle elképzelések esélytelenek, de legalább Putyin elrettentésére lehetett volna összpontosítani. Most legfeljebb abban reménykedhetünk, hogy a konfliktus befagyása nem eredményez majd a koreaihoz hasonló helyzetet, ahol hetven évvel a háború lezárása után sincs békeszerződés.
– Említette már a NATO júliusi csúcsát, ahol nemcsak a szövetség 75., de Csehország, Lengyelország és Magyarország tagságának 25. évfordulójáról is megemlékeznek. Teljesen integrálódtunk vagy még mindig „új fiúk” vagyunk?
– Ez egy katonai védelmi szövetség, nem kell ugyanolyanoknak lennünk. A NATO hatalmas siker és messze nem az amerikai imperializmusról szól. Amikor felmerült a második világháború után az amerikaiak kivonulása Nyugat-Európából, az európaiak könyörögtek a maradásukért, mert ők jelentettek védelmet a szovjetekkel szemben. Truman elnök átvitte akaratát az ellenálló Szenátuson, az amerikai hadsereg nem hagyta el a kontinenst. Az 1949-ben megalapított NATO megvédte Nyugat-Európát a hidegháború idején – amely konfliktust véleményem szerint igen jól menedzseltek, akárcsak Németország újraegyesítését. Ezt követően viszont rosszul alakultak a viszonyok Oroszországgal, és kudarc volt a jugoszláviai háborúk kezelése is. A hidegháború vége után az európaiak igen naivak voltak. Leginkább persze mi, nyugatiak; a közép- és kelet-európaiak történelmük miatt jóval kevesebb illúziót kergettek. Nyugaton azt mondták, vége a történelemnek, nem kell foglalkozni a világ veszélyeivel. Kicsit úgy viselkedtek, mint plüssmackók a Jurassic Parkban. A NATO sokáig kereste a helyét, még arra sem volt képes, hogy két tagja, Törökország és Görögország közötti nézeteltérést megoldja. Ez dühítette fel Emmanuel Macront, amikor arról beszélt, hogy a NATO „agyhalott állapotban” van. Ennek most vége, Vlagyimir Putyin új életet lehelt a szövetségbe. A közép-európai államok belépése érthető volt: a Szovjetunió szétesése után mindenki a legközelebbi rendőrőrsön keresett védelmet. Az pedig a NATO volt.
– Féltek az újjáéledő orosz imperializmustól…
– Pontosan. Úgy gondolom, a bővítés helyes volt, de a Gorbacsov, idősebb Bush elnök és Baker külügyminiszter közötti tárgyalásokon elhangzottak szellemében kellett volna tovább lépni. Oroszországgal bizalmi viszonyt kellett volna építenünk, és nem lett volna szabad engedni, hogy NATO-csapatok állomásozzanak az új tagállamok területén.
– De hát az ukrajnai háború 2014-15-ös kezdetéig ez volt a helyzet! A NATO kínosan vigyázott, nehogy jelentős létszámú csapatok közép-európai telepítésével megsértse a sokat emlegetett orosz érzékenységet…
– Ez igaz, ám Jelcin sokkal többet kért. Rendszeresen elmondta Clintonnak: „Ne bővítsetek, mert ez láncreakciót indít be nálunk!” Ezt Clinton egy ideig meg is ígérte, de aztán azt mondta, nem akarja elveszíteni a jelentős létszámú amerikai lengyel közösség szavazatait, ezért beveszik a NATO-ba a közép-európaiakat. A bővítéssel párhuzamosan alighanem jelentős biztonsági garanciákat kellett volna adni az oroszoknak úgy, ahogy azt Kissinger javasolta. Létrehozták ugyan a NATO–Oroszország Tanácsot, de ez inkább egy diplomáciai látványpékség volt.
– Közben Európában hibrid háború zajlik. A cseh elhárítás nemrég leleplezett egy oroszok pénzelte hálózatot, amelynek célja az európai közvélemény befolyásolása volt. Politikai szereplők mellett sajtótermékekről is szó esett, köztük a részben Magyarországon élő francia állampolgárok által készített online újságról. Féljünk?
– Semmi meglepő nem történik. A hidegháború idején megállás nélkül folyt a manipuláció, a befolyásolás, a kémkedés. Ez megy most is. Nem kell pánikolni, mert azt a benyomást keltjük, hogy túlságosan törékenyek vagyunk. Hidegen, professzionálisan szükséges kezelni a helyzetet, mindenért kíméletlenül törleszteni kell Moszkvának. Emlékezzünk a megnyert hidegháborúra, akkor is, ha az európai sajtó háromnegyede úgy tesz, mintha veszítettünk volna.
– A júniusi európai parlamenti választáson sem tart attól, hogy orosz kottából játszó erők nagy számban jutnak be az Európai Parlamentbe?
– Ez esetben is higgadtságot javaslok. Nagyjából már tudjuk a választás kimenetelét: az Európai Parlament kissé jobboldalibb lesz a jelenleginél. Ennek oka, hogy az elmúlt 30 évben az európai kormányok rosszul kezelték a mind jelentősebb méreteket öltő migrációt. Persze szükség van bevándorlásra, hiányzik a munkaerő többek között az egészségügyben, az építőiparban és meg kell védenünk a valódi menekülteket is. De szabályozott migráció helyett a jelenlegi európai politikát az embercsempészek határozzák meg.
Az általuk Európába juttatott, általában képzetlen emberek 20-30 éve még integrálódtak volna, ma jelentős részük már nem akar.
Meggyőződésem: ha nyíltan beszélünk a kibocsátó országokkal, ha világos szabályokat állítunk fel és azokat be is tartjuk, a szélsőséges pártok jóval kisebb támogatásra számíthatnak. Nem érzem olyan nagy problémának, ha az EP kicsit jobbra áll és azt mondja, szigorúbb szabályok kellenek a bevándorlásban. Ezzel csak követi azt, amit mondjuk a kormányzó dán baloldal csinál.
– Akkor igazat ad Orbán Viktor miniszterelnöknek, aki szerint a migráció és a woke korunk nagy kérdése, a jogállamisági kifogások pedig csak a fősodorral szemben úszókat sújtják?
– Az ítélkezést meghagyom másnak, már külügyminiszterként is pragmatikusan igyekeztem hozzáállni ezekhez a kérdésekhez. Ugyanakkor nem helyes összekeverni a dolgokat: kritizálhatjuk a kontroll nélküli migrációt, az amerikai egyetemi kampuszokról begyűrűzött woke-politikát úgy, hogy közben fontosnak tartjuk a jogállamiságot. Nem akarok leckéket adni, csak a magam nevében beszélhetek, de biztosan jobban figyelnének Magyarországra, ha más stílusban mondaná el nézeteit. Ugyanakkor a jogállamisági alapokat, az Európai Bíróság ítéleteit tiszteletben kell tartani, mert enélkül szétesik a közösség. De ez nem azt jelenti, hogy minden Magyarországot célzó szankcióval egyetértek. Védhetetlennek tartom például, hogy az Európai Bizottság kizárta az Erasmusból a magyar diákokat, ezzel ugyanis a kormány helyett a magyar állampolgárokat szankcionálja.
– Az ukrajnai háborúval kezdtük az interjút, fejezzük is be azzal! Az ön által szerkesztett Diplomaták című könyvet a múlt héten mutatták be Budapesten, ebben szerepel egy tanulmány Szergej Lavrov orosz külügyminiszterről is. Azaz egy olyan politikusról, aki az ön szerint Európát destabilizáló moszkvai rezsim egyik fontos vezetője. Miért tartotta fontosnak a bemutatását, ha egyszer tevékenységét bírálja?
– Budapesti látogatásom fő célja Martonyi János barátom nyolcvanadik születésnapjának megünneplése: nagyon szerettem vele együtt dolgozni, külügyminiszterként kifejezetten jól megértettük egymást. Valóban bemutattuk az általam szerkesztett könyvet is, amelybe nem azokat a döntéshozókat válogattam, akiket szeretünk, hanem azokat, akik számítanak. Szergej Lavrov, bármit is gondoljunk róla, mégiscsak húsz éve orosz külügyminiszter. Képviseli azt a putyini hatalmat, amelyet muszáj megértenünk. Mi Nyugaton gyakran manicheusok vagyunk, csak feketében-fehérben gondolkodunk – és mindig mi vagyunk a jók, a többiek a rosszak. Hasznosabb az ítélkezés előtt megismerni tárgyalópartnereinket – barátokat éppúgy, mint ellenségeket. Európában, a nyugati világban az emberi történelem legnagyobb jólétben élő, legbiztonságosabb társadalmai jöttek létre. Védelmük érdekében jobban kell értenünk a nyers erőviszonyok által uralt világot, ehhez pedig ismernünk szükséges a ránk ellenségesen tekintőket is. Különben képtelenek leszünk megérteni, mi történik velünk és körülöttünk.
Nyitókép: Hubert Védrine egy párizsi stúdiófotózáson 2022. április 11-én (fotó: AFP/Joel Saget)
Ezt az interjút nem közölhettük volna olvasóink nélkül. Legyen támogatónk a Donably-n, a magyar fejlesztésű előfizetési platformon. Paypal, utalás és más lehetőségek itt
