„Kit kentek meg az oroszok? A rendszert” – Gyarmati István az atomháború lehetőségéről
Nem ismerünk más magyart, aki hozott már össze tűzszünetet oroszok és más nép között, Gyarmati István ráadásul azt mondja, most is meg tudná csinálni, orosz–ukrán-viszonylatban. A veterán csúcsdiplomata a Magyar Atlanti Tanács főtitkáraként és intézetvezetőként 73 évesen is aktív – a szocializmusban indult külügyi karrierje során vádolták már CIA- és BND-ügynökséggel, tanácsokat adott Horn Gyulától Antall Józsefen át Orbán Viktornak és Gyurcsány Ferencnek is. Játszottunk hát vele egy kis igaz-hamist a kormány legutóbbi, világháborúval riogató közleményének állításairól, de szó esett Orbán Viktor zsarolhatóságáról is. És persze egy elképesztő diplomatakarrier állomásairól. Nagyinterjú.
– Marxistából atlantista?
– Azért hozzátenném: én nem a rendszerváltáskor eszméltem hirtelen.
– 1981-től volt a külügyben. Ott azért akkoriban nem volt nagy divat az atlantizmus.
– Tény, ahogy az is, hogy akkorra már jóval árnyaltabb képem volt a Nyugatról. Amikor például 1983-ban a NATO kettős határozata megszületett arról, hogy ha nem haladnak a leszerelési tárgyalások a szovjetekkel, amerikai rakétákat telepítenek Nyugat-Európába, a magyar delegáció sajtószóvivőjeként ezt jó döntésnek neveztem. Majdnem hazahívtak. Ettől még tény: meggyőződéses kommunista családból származom. Churchillel vallom viszont, hogy aki húszévesen nem forradalmár, annak nincs szíve, aki meg negyvenévesen is az, annak nincs esze. Megjött az eszem – de hosszú folyamat volt.
– Hogy indult?
– Nem biztos, hogy interjúba való.
– Dehogynem!
– 1973-ban egyetemi KISZ-titkár voltam és elküldtek Svédországba egy vitatáborba. Hosszú vonat- és hajóút után életemben először megérkeztem az imperializmusba, és mit láttam? A mainak a szöges ellentéte volt akkor Svédország: éppen dúlt a szexuális forradalom. Az a tábor pedig… Nos, az sem volt kivétel. Az élmény hatása alatt elkezdtem gondolkodni, hogy ezek szerint mégiscsak van valami, ami a kapitalizmusban jobb, mint a szocializmusban. Az első repedést tehát ez okozta a marxizmusba vetett hitem falán, de az csak öt-hat évvel később dőlt le, amikor már más típusú ismereteknek is birtokában voltam.
– A rendszerváltás előtt Horn Gyula tanácsadója, aztán Jeszenszky Géza is kinevezte. Egyszerű volt átzsilipelni rendszereken?
– Amikor Jeszenszky Géza külügyminiszter lett, felterjesztett nagykövetnek, de a kinevezésem fél éve csúszott már a nemzetbiztonsági átvilágítás miatt. Nagy nehezen megjött a válasz: ez a Gyarmati nagyon okos, ezért nem tudjuk bizonyítani, hogy CIA-ügynök, de az.
– Azóta is CIA-sként emlegetik.
– Tudom.
– Jeszenszky mégis kinevezte.
– Méghozzá egy olyan szellemes mondattal, amely nem volt mindennapos tőle: „Végre egy megbízható ember.”
Egyszer egyébként az amerikaiak tényleg be akartak szervezni.
1986-ban. Mondtam nekik: ne hülyéskedjenek már, hogy fizetni is akarnak azért, amit ingyen is csinálok. Röhögtünk. Ennyi volt a beszervezési kísérlet. Később viszont tovább erősítette a gyanút, hogy amikor Jim Woolsey CIA-főigazgató Clinton idejében Magyarországra jött, velem akart találkozni. Kocsis Kálmán hírszerző főnök hívott, hogy jön a CIA-főnök és nem értik, miért, de velem szeretne reggelizni. Mondtam neki, hogy „látod, Kálmán, jön a főnök”. Kálmánnak azonban nem volt humorérzéke, Isten nyugosztalja. Sokat elmond mindenesetre az akkori magyar hírszerzésről, hogy nem tudták: néhány évvel korábban Woolsey Bécsben volt nagykövet. Éppen akkor, amikor én is. Ott alakult ki közöttünk szinte már baráti kollegiális viszony. Csak az életrajzunkat kellett volna megnézni… Egyébként nem csak CIA-, de BND-ügynökséggel is megvádoltak korábban!
– Kicsoda?
– A Stasi akkori főnöke vastag dossziét adott át magyar kollégájának arról, hogy a nyugatnémetek ügynöke vagyok. Grémium is összegyűlt ezt megvitatni: Grósz Károly, Németh Miklós, Kárpáti Ferenc hadügy- és Horváth István belügyminiszter voltak ott. Rábízták egy elvtársra, hogy vizsgálja ki az ügyemet és tegyen javaslatot. Az illető jó barátom volt. Azt találta ki, hogy az NSZK-val való kapcsolatainkat nem kellene ilyen ügyekkel terhelni. 1988-at írtunk már.
– Tehát azt elismeri, hogy a BND ügynöke volt?
– Nem. Az sem voltam. Ha megnézik a bankszámlámat, láthatják.
– Nem látjuk, azt viszont igen, hogy amerikaiak, mondjuk Madeleine Albright egykori külügyminiszter istápolták a Demokratikus Átalakulásért Intézetet, amelyet vezet.
– Pénzt nem adtak bele, de igen, erkölcsileg támogatta ő is.
– Pénze akkor miből volt?
– Magyar kormányzati támogatásból Kovács László és Martonyi János minisztersége idején, azóta meg pályázunk. Antall Józseffel is sokat beszélgettem külpolitikáról, az első Orbán-kormány idején még Orbán Viktorral is. De Gyurcsány Ferencnek is tanácsadója voltam – csak ott felmondtam.
– Mert?
– Egyrészt az őszödi beszéd miatt, másrészt mert nem fogadta meg a tanácsomat a 2006-os nagy vihar után. Akkor mondtam neki, hogy fel kellene készülnie a rendőrségnek a tömegek mozgatására, mire közölte, hogy nem lesz itt Magyarországon olyasmi, ami ezt indokolná. Aztán eljött szeptember 18. és a tévészékház ostroma… És volt még valami: amikor átverte az amerikaiakat a Nabucco–Kék Áramlat-ügyben.
– Bizony, akkor Gyurcsány volt a nagy oroszlobbista!
– Nos, akkor léptem ki a tanácsadó testületéből.
– A szakértelmére pedig szükség lehetne akár most is. Mi legalábbis nem ismerünk mást, aki hozott már össze tűzszünetet, ön viszont megtette az EBESZ misszióvezetőjeként az orosz–csecsen háborúban. Azt hogy kell csinálni?
– Ma már nem olyan egyszerű összehozni, mint nekem volt Csecsenföldön. Ma már lehetetlen például titokban tárgyalni.
Persze ha lenne rá politikai akarat, ahogy láthatóan nincs, meg tudnám szervezni a tűzszünetet ma is.
Van jó ismerősöm Zelenszkij és Putyin környezetében is.
– Jurij Usakov az, Putyin külpolitikai tanácsadója?
– Ezek szerint önök megnézték az életrajzomat, meg Usakovét is. Máris jobbak a hírszerzésnél! Igen, Csecsenföldön ő volt a partnerem nagykövetként. Sokat segített akkor. Ha akarok, el tudok jutni hozzá.
– Mi a jó diplomata fő trükkje?
– Egyszerű kis trükkök vannak. Groznijban, az EBESZ-misszióban például elég jó körülményeket teremtettünk magunknak. Ott azzal nyertük meg az orosz belügyminiszter támogatását, hogy hozzánk járt fürdeni, az ő rezidenciáján ugyanis nem volt meleg víz. A csecsenek vezérkari főnöke pedig Aszlan Maszhadov volt, aki később elnök lett és aztán megölték. Ő alezredesként korábban Magyarországon szolgált. Azzal nyertem meg a barátságát, hogy elhoztam neki egy levelet az egykori barátnőjétől. A politika persze ennél magasabb szint, de hogy milyen alaphangon kezdődik egy tárgyalás, azt ezek a személyes viszonyok nagyon is képesek befolyásolni. Közvetíteni így lehet. Ráadásul ebből a szempontból jó egy kis ország diplomatájának lenni: nem félnek tőled és sokkal inkább megbíznak benned a felek. Most azonban még nem ért meg a helyzet az ukránok és az oroszok közti közvetítésre.
– Az, hogy a Magyar Atlanti Tanácsba új életet leheltek, gyakorlatilag bejelentkezés a feladatra?
– Egyáltalán nem. Ezt Csóti Gyurival ketten döntöttük el.
– Aki a főként NER-emberekből álló szervezet elnökeként gond nélkül felmondja az ukránhibáztató álláspontot. Ön, a főtitkár és az egyik alelnök, Szent-Iványi István tehát a bojt a NER-sapkán?
– Mi két különböző „bojt” vagyunk. István liberális politikus, én nem vagyok politikus, csak szakértő. A Magyar Atlanti Tanácson belül az orosz–ukrán háború és az amerikaiak szerepvállalása szempontjából vannak éles viták, de Magyarország NATO-tagságának fontosságával kapcsolatban teljes a konszenzus. Szerintem jó, hogy van ilyen szervezet, ahol megnyilvánulhatnak teljesen különböző vélemények is, aztán mégis képesek vagyunk megállapodni abban, ami közös.
– Oroszország az agresszor, a kisebbségvédelem fontos, le a woke-kal – ez lett a konszenzus.
– Vállalható. A woke és a hozzá kapcsolódó tendenciák rendkívül veszélyesek, újfajta rasszizmust hoztak a nyugati társadalmakba, amely destabilizáló hatással lehet. Különösen, ha összeházasítjuk a migráció rossz kezelésével. A rá adott reakciót pedig úgy hívják, hogy Donald Trump, aki önmagában is veszélyes jelenség.
– A hatvanmilliárd dollárt Ukrajnának végül sikerült elfogadtatni vele is.
– Sikerült, de közben Ukrajna elvesztette a kezdeményezést, és ez a néhány hónap késlekedés több tízezer katona életébe került. Az oroszok már Harkiv felé nyomulnak, ami éppen az ellenkezője az egy évvel ezelőtti dinamikának.
Bűn, amit az amerikai elit egy része elkövetett.
– A magyar kormány meg több millió címre küldött világháborúval riogató levelet a minap.
– Láttam.
– Benne van egy igaz-hamisban?
– Hogyne.
– „A NATO egy ukrajnai misszió felállítását tervezi.” Igaz?
– Attól függ, mit nevezünk ukrajnai missziónak. Hogy odamennek katonák NATO-színekben – ilyet biztosan nem terveznek.
– „Ez magában foglalná a katonai kiképzést és a fegyverszállítások koordinációját is.”
– Ez stimmel, csak ezt nem hívhatjuk NATO-missziónak. Azokhoz ugyanis kell az Észak-atlanti Tanács döntése, amit nagyon sok ország nem szavazna meg. Nem csupán Magyarország és Szlovákia, de olyan nagy tagállamok sem, mint Németország és Franciaország. Több-kevesebb okkal attól tartanak ők is, hogy a NATO megjelenése Ukrajnában nemkívánatos reakciókat szülne Moszkvában. A NATO ugyanakkor már ma is részt vesz az ukrajnai kiképzésben, ahogy a fegyverszállítások koordinációjában is. Ha nem is NATO-címkével, de vannak ott most is NATO-országok állampolgárai: nyugdíjas, leszerelt vagy ideiglenesen nem katonamezben szereplő katonák. Ez egyébként helyes. Épp ezt kell tennie most a NATO-nak. Hivatalos missziót felállítani tehát nem kell. Nem is lehet kivitelezni, amit pedig a kormány szerint tenni készül, azt a gyakorlatban már most is csináljuk.
– „Az észak-atlanti szervezet öt év alatt 100 milliárd dollárt is belepumpálna a háborúba, tehát annak legalább ötéves elhúzódásával számolnak.” Igaz?
– Egyrészt a százmilliárd dollárt nem a NATO „pumpálná bele a háborúba”, hanem a tagországok a NATO koordinálásával. Persze ez legfeljebb a szakértőket érdeklő szőrszálhasogatás. Ami fontosabb: a százmilliárd dollár egyáltalán nem sok. Öt évre vetítve az évente húszmilliárd. Az valójában semmi. Gondoljunk bele: 61 milliárdot csak az Egyesült Államok megszavazott nemrégiben. És nem öt évre elnyújtva.
– Mégis mire hivatkozva írja a kormány ezt a százmilliárdot?
– Nyilvános dokumentum erről nincs – belső dokumentumok lehetnek. Egy ilyen kormányzati üzenet persze nem tudományos tanulmány, hogy bármire hivatkozzanak benne. A százmilliárd dollár meg éppen jó a cél szempontjából: az átlag olvasó számára az rengeteg pénznek tűnik. Az állításoknak tehát van igazságalapjuk, csak éppen azt nem fejtik ki, mit jelentenek. A látszat pedig, amelyet létrehoznak, akár ellentétes is lehet a valósággal.
– „Amit látunk, az a legrosszabb forgatókönyv, mert egy világháborúhoz is vezethet.”
– A világháború lehetősége benne van – az orosz politikában.
Rajtuk kívül eddig senki nem fenyegetőzött atomfegyverek bevetésével. Ettől függetlenül minden jel arra mutat, hogy nincs ilyen szándék orosz részről sem. Persze tört már ki világháború úgy is, hogy valójában senki nem akarta kirobbantani – az első éppen ilyen volt. Az atomháború kirobbantása viszont még akkor sem feltétlenül sikerül, ha egyébként szándék van rá. A hidegháború idején kétszer is előfordult, hogy a szovjet vezetés parancsot adott atomfegyver bevetésére, ám azt a hadsereg nem hajtotta végre. Az alezredes, aki megtagadta a parancs végrehajtását, ráadásul nem került sem börtönbe, sem kórházablak közelébe, amelyen sajnálatos módon kizuhant volna – igaz, akkoriban nem voltak még ilyen veszélyesek a moszkvai ablakok. Putyin tehát nem lehet teljesen biztos benne, hogy végrehajtanák a parancsát, de politikailag sem érné meg neki egy atomháború.
– Akkor Nógrádi Györgyöt meg lehet nyugtatni, aki a kormánylap címlapján és óriásplakátokon „reméli, hogy elkerülhető az atomháború”?
– Ez politikai propaganda. Az elemzéshez nem sok köze van. Mondom ezt úgy is, hogy Nógrádi Gyuri személyes jó barátom. És még ma is kiemelkedő a szakmaisága – mondjuk Georg Spöttléhez viszonyítva. De nem csak Gyuri aggódik az atomháború miatt. A feleségem is, holott nap mint nap beszél velem ezekről a kérdésekről.
– Becses nejét mivel nyugtatja meg?
– Azzal, hogy az eszkalációnak a szakirodalomban 132 fokozata van. Az első érték a béke, a 132. pedig a termonukleáris világháború. Úgy a századik szint az, amikor már atomfegyvereket is bevetnek – de az sem jelent világháborút.
– Ez tehát a fő veszély? A taktikai atomfegyverek alkalmazása?
– Az a fő veszély, hogy ha az oroszok győznek Ukrajnában, megjön az étvágyuk és megindulhatnak Kalinyingrád felé.
Most különösen utálják a korridort, hiszen a svéd és a finn NATO-tagság következtében a Balti-tenger NATO-tengerré változott – nem tudnak oda úgy bemenni, hogy az utolsó orosz tengerész alsógatyájának mintáját ne ismernénk meg, ha éppen akarjuk. Negyedévente telepítenek is oda nukleáris rakétákat – egyelőre leginkább propagandacélzattal. Ám ha azt érzik, hogy a NATO-országok nem elég erősek és nem akarják megvédeni a balti államokat, könnyen megindulhatnak, hogy megszállják a korridort. Nem tudjuk, mi lenne a NATO válasza, de amikor másfél éve elkezdődött a nukleáris fenyegetőzés orosz részről, Joe Biden nyilvánosan azt mondta, hogy arra az Egyesült Államok hagyományos fegyverekkel válaszolna. Katonailag persze ma már a taktikai nukleáris fegyverek és a hagyományosak közötti határ elmosódott.
– Szóval az „atom” ma már nem Hirosima.
– Nem. A taktikai nukleáris fegyverek is régen voltak csak fontosak, amíg a hagyományos ballisztikus rakéták nem voltak pontosak, sem elég gyorsak. De ma már azok. Inkább pszichológiai jelentősége van ma az atom emlegetésének.
– Folytathatjuk a játékot?
– Persze.
– „Magyarországon óriási a nyomás, hogy támogassa a háborút kiterjesztő terveket.”
– A kérdés itt is az, mit értünk a háború kiterjesztésén. Egy lépés, amelyet akár lehetne így értelmezni, Ukrajna NATO-tagsága lehetne. Csakhogy arról hallani sem akar senki. Nemcsak Magyarország nem, a nagyok sem. Mert kitalálták azt a butaságot, hogy háborúban álló országot nem lehet felvenni.
– Miért butaság?
– Mert ilyen szabály sehol sincs.
– Olyan viszont van, hogy ha egy NATO-tagországot megtámadnak, akkor a többiek is a segítségére sietnek.
– Ez nem ilyen egyszerű.
– Nem ez a híres ötös cikk? Amely miatt tehát, ha Ukrajnát felvennénk, rögtön mindenki háborúban állna az oroszokkal – azaz tényleg világháborúban találnánk magunkat?
– Dehogy. Ha valakit megtámadnak, összehívják az Észak-atlanti Tanácsot. Ha az megállapítja, hogy a helyzetre az ötös cikk vonatkozik, akkor minden tagállam „támogatni fogja az ekként megtámadott Felet vagy Feleket azzal, hogy egyénileg és a többi Féllel egyetértésben azonnal megteszi azokat az intézkedéseket – ideértve a fegyveres erő alkalmazását is –, amelyeket a békének és biztonságnak az észak-atlanti térségben való helyreállítása és fenntartása érdekében szükségesnek tart”. Tehát amelyeket szükségesnek tart. Tág a mozgástér: vagy segítenek, vagy nem, vagy kollektíven, vagy egyenként, vagy katonailag, vagy máshogy.
– Az ötös cikk tehát nulla?
– Nem. Nagy dolog, hiszen lehetőséget ad a közös cselekvésre, de az nem automatikus. Ennek háttere, hogy az amerikaiaknak eszük ágában sem volt Nagy-Britanniát vagy Franciaországot támogatni a gyarmati felszabadító háborúk idején – ezért van az is, hogy a szerződés csak Európában vagy Észak-Amerikában bekövetkező támadás esetére vonatkozik.
– Tehát ha felvennénk Ukrajnát, nem állna minden NATO-tag hadban az oroszokkal?
– Nem. Főleg, hogy egy országot úgy is fel lehet venni, hogy korlátozottan érvényesek rá a NATO-garanciák. Éppen hetven éve történt már ilyen: amikor a Német Szövetségi Köztársaság aláírta a csatlakozási szerződést, az orosz megszállás alatt álló területekre nem terjedt ki a NATO-garancia. Ukrajnát tehát nyugodtan fel lehetne venni, mondjuk így.
– De így meg minek?
– Tény, hogy a gyakorlatban nagyjából ugyanazt kellene tenni, amit ma is kellene. Csakhogy küldenénk az oroszoknak egy nagyon határozott üzenetet, hogy eddig és ne tovább. Ma ehhez képest, ha szállítanak is fegyvert az ukránoknak, keveset szállítanak, késve szállítják, olyan megkötésekkel, hogy a Krím félszigetet Oroszországgal összekötő Kercsi-hidat, na, azt nem szabad lőni velük… Ez politikailag sem vezet eredményre, ráadásul jogilag is nonszensz.
– Mert?
– Mert a nemzetközi jog megengedi, hogy ha te lövöd az én területemet, akkor én is lőjem a tiédet. A krími híd pedig katonailag a leglogikusabb ukrán célpont – felfoghatatlan, hogy épp azt ne lőhessék, miközben az oroszok civil célpontoktól kezdve lőnek mindent, ami ukrán.
– „A kormány álláspontja azonban egyértelmű: Ki akarunk maradni a háborúból. Nem akarunk részt venni ebben a NATO-misszióban. Mindent megteszünk, hogy ne kelljen fegyvereket és katonákat küldenünk.”
– A koordináció eddig is folyt az úgynevezett ramsteini találkozókon – a NATO-tagországok amerikai kezdeményezésre itt egyeztették az Ukrajnának nyújtandó segítség lépéseit. Aztán ezeket a találkozókat áttették Brüsszelbe. Ebben a folyamatban részt veszünk kezdettől fogva. Csupán azt nem akarja tehát a magyar kormány, hogy erre az egészre NATO-zászló kerüljön.
– Mert amúgy adunk valamit?
– Persze, pénzt is, humanitárius segítséget is.
– Katonákat és fegyvereket viszont nem adunk, nem szállítunk.
– Fegyvert azért nem adunk, mert nincs. Mégis mit adjunk oda? Azt a T-72-est, amely már nem tud kiállni a tatai raktárból? Szállítani pedig… Tessék már ránézni a térképre!
Ki az az őrült, aki Magyarországról a Kárpátokon keresztül akar tankokat szállítani Ukrajnába, amikor a lengyel–német síkságon autópályán oda lehet juttatni mindet?
A Pápán állomásozó NATO-gépek, amelyek magyar felségjellel repülnek, egyébként bizony részt vesznek ma is ilyen műveletekben, csak éppen nem Pápán rakják beléjük a szállítmányt, hanem mondjuk Varsóban. Politikai jelentősége van tehát a kormányszólamoknak: itthon jól jön a békemantra, a NATO pedig mutogathat a különutas Magyarországra. Csakhogy ha mától azt mondanánk, hogy rendben, szállítsanak fegyvert rajtunk keresztül, szerintem öt darab géppisztolynál többet akkor sem szállítanának.
– Az azért tényszerű, hogy nyomás van Magyarországon?
– Igen.
– Öt darab géppisztoly miatt?
– Nyilván nem. A NATO sok tagországa számára is politikai kérdés ez. Egyszerűen nem akarják, hogy nagy hangon lógjon ki a sorból egy tagállam – ami elég érthető, hiszen ez megtöri az egység látszatát, gyengíti a közösséget.
– És az, hogy az oroszok széthekkelik a magyar külügyet, de Szijjártó Péter még le is tagadja ezt?
– Én vagyok az utolsó, aki mentegetné Szijjártó Pétert, de nem mondhatott mást – ha elismerte volna, államtitkot sértett volna.
– Miért kell az oroszoknak meghekkelni a velük nagyon is baráti magyar külügyet?
– Az oroszok saját magukban sem bíznak, nemhogy másokban.
– Persze, de amikor ez kiderül, Orbán Viktor nem mutat ajtót nekik, hanem megvédi Kirill pátriárkát. Ebben mi a logika?
– Kirill pátriárkát sehogy sem kellett volna megvédeni, de ilyenkor nem diplomáciai ajtómutatás kell, hanem a teljes rendszerünket kell lecserélni. A magyar rendszer csatlakozik a NATO-rendszerhez, az ilyen hekkelések pedig azért rosszak, mert a NATO ezek után kevesebb információt ad, tehát ebből nekünk kárunk van. Ez történt egyébként Gyurcsány alatt is, amikor moszkvai titkosszolgákat engedtek be a magyar nemzetbiztonság központjába.
– „A háborúnak nincs megoldása a csatatéren. Vissza kell térni a tárgyalóasztalhoz. Életeket menteni csak tűzszünettel és békével lehet.” Így zárul a kormánytájékoztató.
– Már 2022 augusztusában írtam egy cikket, amelyben fegyverszünetet és tárgyalásokat javasoltam. Háború ugyanis kétféleképpen érhet véget. Vagy totális győzelmet arat az egyik fél, vagy tárgyalnak. Előbbire most nincs esély, utóbbi pedig igazságtalan békével jár. Az agresszor ilyenkor mindig kap valamit sajnos. Putyin a Krímet már tíz éve megkapta, szerintem Donyeck és Luhanszk még az övé lesz.
– Szóval ebben a tárgyalóasztalosdiban igaza van a kormánynak?
– Igaza van, csak éppen azt felejtik el hozzátenni, hogyan vegyük rá az oroszokat a tárgyalásra.
– Hogyan?
– A hadszíntéren kell őket móresre tanítani először, utána lesznek csak hajlandók tárgyalni.
A kezdeményezést vissza kell venni, szemmel látható területeket kell visszafoglalni. Azt kell látniuk, hogy minden nappal rosszabbul járnak, amit a harctéren töltenek, távol a tárgyalóasztaltól.
– Van erre még esély?
– Ha az amerikaiak és az európaiak nem darabonként adogatnak oda fegyvereket az ukránoknak, van. Nevetséges, hogy Biden azt keresgéli, hol talál egy Patriot-üteget. Van nekik vagy hetven otthon. Három hónappal ezelőtt javasoltam, hogy ameddig az amerikaiak képtelenek megszavazni az Ukrajnának szánt pénzt, az európaiak vegyenek amerikai fegyvereket és adják oda azokat. A németek most épp ezt teszik. Az EU-ban rengeteg pénz van, nagyobb a lakosság és a GDP is, mint az amerikai. Volna mozgástér.
– Marcron megszólalása, hogy NATO-katonákat kellene küldeni, hiba volt?
– Nem. Az észt miniszterelnök asszony azt javasolta nemrég, hogy észt katonák váltsák fel az ukrán katonákat Nyugat-Ukrajnában. Nem lepődnék meg, ha ez már a NATO-főtitkári kampányának nyitánya lenne. Macron kiváltott tehát egy vitát, amely addig nem folyt.
– Kövér László válasza: transzatlanti globális birodalom része vagyunk, tartományi szerepet szánnak nekünk, háború meg addig lesz, amíg a hitelezőknek jobban megéri, mint a béke.
– Ezt inkább nem kommentálnám.
– Hát azt, hogy a szintén fideszes Németh Zsolt az önök konferenciáján mondott ritka kemény NATO-párti és Putyin-ellenes beszédet?
– Zsolt mindig ilyen volt, csak 1990-ben ezzel a Fidesz jobbszárnyához tartozott, ma meg a balszárnyához. Ő maradt, ahol volt, csak a Fidesz mozgott nagyot azóta.
– Hogyhogy nem fejezik le, ha ennyire szembe megy a párt irányvonalával?
– Klasszikus hintapolitika. Ő és a nézetei fontos részét képezik a Fidesznek.
– Mégis kit kentek meg az oroszok, hogy ennyire hintázni támadt kedvünk?
– A rendszert.
– Pakssal?
– Nem csak. Szerintem a magas gázárnál is érdemes keresgélni. Kapjuk biztos forrásból és még egy rakás pénzt is el lehet belőle tenni. Mészáros Lőrinc másfélszeresére növeli amúgy is tetemes vagyonát egy év alatt? Ilyen Amerikában sincs! A rendszerhasználati díj a gázszámlában márpedig hozzá csurog be.
– Akkor tehát ön szerint sem zsarolják Orbánt?
– Orbán Viktor nem olyan, akit zsarolni lehetne.
Ha elkezdi valaki, akkor csak azért is mást csinál. Az oroszok hízelegnek neki – az nála sokkal jobban beválhat.
– Ha már ilyen jól ismeri, nem akarna a minisztere lenni? Az még kimaradt az életútból.
– Még most is elbeszélgetünk, ha összefutunk, de most már nem bíz meg semmivel. Magánemberként nincs vele semmi bajom, sőt, a politikájával viszont nagyon sok szempontból nem értek egyet. Volt már egyébként, hogy felkértek miniszternek, de nemet mondtam akkor is. A politikus nem mondhatja el szabadon, amit gondol, én viszont meg akarom tartani magamnak a függetlenség luxusát. Sikerült is: mindkét oldal elfogad, ha nem is szeretnek. Sokat tanítok, az intézetemmel kutatásokat végzünk. 73 évesen ennél több nekem már nem kell.
Nyitókép: Válasz Online/Mudra László
Ezt az interjút nem közölhettük volna olvasóink nélkül. Legyen támogatónk a Donably-n, a magyar fejlesztésű előfizetési platformon. Paypal, utalás és más lehetőségek itt
hirdetés
