„Nem leszek népszerű ezzel az interjúval” – Csépe Valéria szerint nincs veszélyben az oktatás

Sashegyi Zsófia

| 2024.09.02. | Interjú

Nem fenyegeti megszűnés a Magyar Felsőoktatási Akkreditációs Bizottságot, állítja Csépe Valéria, akit azért kerestünk meg, mert felröppent a hír, hogy a kormánynak útjában áll a szervezet, mivel legfőbb döntéshozó testületének összetételére nincs ráhatása. A pszichológus egyetemi tanárt, a Magyar Tudományos Akadémia rendes tagját, az elemi akusztikus információfeldolgozás neves kutatóját, akinek a nevéhez fűződik az utolsó valamirevaló, ám be nem vezetett Nemzeti Alaptanterv kidolgozása, az akadémiai kutatóintézetek államosításáról, az egyetemek alapítványosításáról és a közoktatásban dolgozókról alkotott véleményéről is kérdeztük. Meglepő válaszokat kaptunk, amelyekből az is kiderült: ha megszűnés nem is fenyegeti a MAB-ot, a szervezet legfőbb döntéshozó grémiuma, a MAB Testület függetlenségét garantáló jelölési folyamat bizony tényleg változni fog.

– A Magyar Felsőoktatási Akkreditációs Bizottság három évtizede alatt most fordult elő először, hogy a miniszterelnök nem nevezte ki a következő hat évre a szervezet legfelsőbb döntéshozó testület új tagjait, jóllehet a régieknek februárban lejárt a mandátuma. A minisztérium végül határozott időre, néhány hónapra meghosszabbította a jelenlegi tagok megbízatását. Vannak, akik ezt a szervezet átalakítására vagy ne adj’ Isten megszüntetésére irányuló első lépésnek tartják. Ön nem tart ettől?

– Egyrészt nem először fordul elő, hogy megkésik a testület egy vagy több tagjának kinevezése. Ez az egyetlen olyan eleme a MAB működésének, amely a miniszterelnök döntéséhez van kötve. Ő nevezi ki az elnököt és a tagokat, akiket különböző szakmai testületek delegálnak, köztük a miniszter, akinek egyik feladata a szakértők által képviselt területek egyensúlyának biztosítása. Városi legenda, hogy egy testületi tagnak az a feladata, hogy a saját intézményét képviselje. Nem, ő a szakértelme miatt van a testületben. Én annyit tudok a megkésett kinevezésről, hogy maga a jelölési folyamat húzódott el, többféle okból. Jómagam ebben az időszakban ügyvivő elnökként láttam el a feladatokat mindaddig, amíg parlamenti döntés nem született arról, hogy a korábbi testület tagjainak mandátuma meghosszabbítható október 31-ig. Eközben dolgoztak a szakértőink, a titkárság magasan képzett munkatársai, s előkészítettük a MAB belső működésének modernizációját. Sokféle interpretációt hallottam arról, hogy miért tartott eddig mindez, de jó lenne, ha inkább az nyilatkozna, aki konkrét információval rendelkezik.

– Tehát ön sem tudja, miért nem követte a miniszterelnök a hagyományos eljárást és miért csak október 31-ig hosszabbította meg a korábbi kinevezettek működését?

– Van, amit tudok, van, amit nem tudok.

A lényeg, hogy az adott időszakra kialakított jogi megoldás megfelelő. 2024. június 28-án ismét ülésezett a Testület. Fontosnak tartottuk, hogy erről a felsőoktatási intézmények rektorait tájékoztassuk, ám Magyarországon a sajtó szívesen értelmez olyan levelet, amelynek nem ő a címzettje. Én különböző feladataim alatt (durván 20 éve töltök be magasabb vezetői pozíciókat) már hozzászoktam, hogy az nem hír, hogy a kutya megharapta a postást, holott gyakrabban harapja meg a kutya a postást, mint a postás a kutyát. A korrekt újságírásnak az is feladata lenne, hogy vélemények helyett feltárja a dolgok valódi hátterét. A jelenséget, hogy felröppent a MAB megszűnésének híre, a pszichológiában úgy szoktuk nevezni: vágyteljesítő fantázia, azaz „wishful thinking”. Nem, nem fog megszűnni a MAB, nincs ilyen szándék. Ugyan meg lehetne szüntetni, de azzal ki is iratkoznánk a nemzetközi felsőoktatási és az Európai Felsőoktatási Térség rendszereiből. Ma senkivel nem állnak szóba sem Európában, sem a világ más pontjain, akinek nincs akkreditálva az intézménye, képzése, doktori programjai. Arról nem is beszélve, hogy a MAB rendelkezik az orvosképzés világszervezete (World Federation of Medical Education) és az amerikai orvosi akkreditációs szervezet (National Committee of Foreign Medical Education and Accreditation) elismerésével. Ezek nélkül nem jöhetnének ösztöndíjas amerikai hallgatók Magyarországra és nem ismernék el az itt szerzett orvosi diplomájukat. Szóval lehet játszani a tűzzel, csak nem érdemes.

– Ki akar játszani a tűzzel?

– Nagy divat a magyar felsőoktatásban legalább 30 éve haragudni a MAB-ra. Senki nem szereti, ha értékelik, pláne nem, ha az értékelés eredménye nem olyan, amilyet az ember vár. Én ezt megértem, nem mint MAB-elnök, hanem mint pszichológus, ez egy emberi attitűd, de nem biztos, hogy ez a jó út.

– Én nem a vággyal, épp ellenkezőleg, az aggodalommal találkoztam. A MAB Testület tagjai két hónap várakozás után értesültek kinevezésük meghosszabbításáról egy, a Kulturális és Innovációs Minisztériumtól (KIM) érkezett levélből. Nagyjából ezzel egy időben röppent fel a hír, hogy a felsőoktatási rangsorolás fontos szereplője, a Times Higher Education (THE) „áttörést jelentő megállapodást” kötött a KIM-mel. Nehéz nem arra következtetni ebből, hogy a magyar kormány ahelyett, hogy a függetlenül működő MAB-bal küzdene, inkább „megvásárolja” néhány egyetem magasabb rangsorba sorolását. Ön nem így látja?

– Nekünk semmi közünk magukhoz a rangsorokhoz. Magam is értékelő vagyok mindegyik rendszerben, így pontosan ismerem a módszertant. A rangsorok egy egyetem vagy főiskola teljesítményének mutatóit értékelik, mi pedig azt, hogy milyen belső minőségbiztosítást alkalmaz az intézmény. Én úgy látom, hogy aki a mi értékeléseinkben nagyon jó eredményt hoz, az a rankingekben is jól áll. Ezek természetszerűleg összefüggnek egymással, de nem azonosak. 

– Ezek szerint a rangsor mégis felér egy jó MAB-os értékeléssel…

– Megismétlem, nem azonos. Az intézményi minőségbiztosítás külső értékelése, amit a MAB és a világ valamennyi hozzá hasonló szervezete végez, nem jelenik meg a nemzetközi értékelési rendszerben. A minőségértékelés és -hitelesítés (akkreditáció) egy más, eltérő kritériumok alapján végzett értékelése a felsőoktatási intézményeknek. Amint említettem, mindegyik egyetemi ranking rendszerben dolgozom, mint szakértő, értékelő. Pontosan ismerem az igencsak eltérő módszertanokat. Rangsorhelyet vásárolni? Nem hiszem, hogy lehet. Fontos a ranking, ám Európában a közös mesterszakokra, doktori képzésekre partnereket keresők – bár valamennyit nyom a latban a rangsor is –, azt fogják megnézni, hogy az európai minőségbiztosítási regiszter (EQAR) adatbázisában mi szerepel az adott egyetem képzéseiről és belső intézményi minőségbiztosításának értékeléséről. Ez transzparens, mindenki számára hozzáférhető, mi is minden értékelést ide töltünk fel. Ideje tudomásul venni, hogy nemzetközileg elismert szervezet lett a MAB. A 30 éves évfordulóra rendezett konferencián az EQAR elnöke mutatta be a Magyarországra vonatkozó akkreditációs eredményjelző összesítést, amiből látható, hogy

a MAB az európai minőségbiztosítási szervezetek élvonalába tartozik.

Lehet természetesen azzal foglalkozni, hogy mit nem csinálunk jól, de az az igazság, hogy mi belül jobban tudjuk, min kellene még javítanunk. Ennek vannak persze szubjektív és sokszor objektív akadályai is. Magam párbeszédpárti vagyok, legyen szó bármilyen megoldandó problémáról. Nem szeretek senkinek üzengetni, mindig megtalálom a módját hogy a felmerült, tisztázandó kérdéseket a felsőoktatás bármely szereplőjével meg lehessen beszélni.

– A második Orbán-kormány által alapított Nemzeti Közszolgálati Egyetemen a közelmúltban már akkreditáció nélkül indult el a tanárképzés. Mi mást jelezne ez, mint azt, hogy a MAB a jelenlegi formájában nem felel meg a kormányzat elvárásainak?

– Az induló, azaz az Oktatási Hivatal által nyilvántartásba vett képzéseket nem akkreditáljuk, hanem értékeljük. A Nemzeti Közszolgálati Egyetem nem a Kulturális és Innovációs Minisztérium felügyelete alá tartozik, így a képzésekben lehetnek eltérések. Meglátjuk, hogy a tanárképzés hogy alakul, hiszen ma Magyarországon egy akkreditált egyetem saját hatáskörben is indíthat mester- és osztatlan képzést. A hosszú távú cél az, amire a felsőoktatás egésze még nem érett, hogy a képzés minden szintjén önálló szakindítási joga legyen az akkreditált felsőoktatási intézményeknek. Nagyon sok országban van ez így. Az ír minőségbiztosítási szervezet például nem foglalkozik szakindítással, mert egy felelős egyetem maga tudja, mihez van elég oktatója, infrastruktúrája, hogyan tudja a feladatát teljesíteni alap-, mester- vagy osztatlan szakon. Van egy másik dolog, ami a közvéleményben él – régi reflexek –, hogy a MAB egyfajta hatóság, azaz felülbírál. Tudni kell tehát, hogy mi nem bírálunk felül semmit, hanem értékelünk, s ennek az eredményét kapja meg az Oktatási Hivatal. Nem szeretem, hogy az érintettek egy része mindent átpolitizál és nem tartja vissza semmi a szándéktulajdonítástól. A korreláció, a koincidencia és a kauzalitás három nagyon különböző dolog. Amikor úgy véljük, hogy ismerjük a rendszer egészét, akkor ok-okozati összefüggést vélünk látni egyes, sokszor csupán időben egybeeső dolgok között. Az is abszurd, ami a testületi tagok megválasztásának csúszásakor megjelent a sajtóban azzal a klikkelésre serkentő címmel, hogy a leállás „egy évvel veti vissza a felsőoktatás modernizációját”. Szívesen megkérdezném: milyen modernizációt, emberek? Átmenetileg nem volt Testület, de a feladatokat megoldottuk. 2024 szeptember 6-án testületi ülés lesz, a beérkezett szakindítási bírálatok, kollégiumi értékelések jelentős részben elkészültek, csakúgy, mint az egyetemi intézményi akkreditációk látogatóbizottsági jelentései. Egy testület mögött ugyanis, amely a határozatokat hozza, nagyon komoly szakértői hálózat dolgozik. Idén első ízben végeztük el magyar egyetem angol nyelvű akkreditációját a Corvinus Egyetem részére, a jelentés hamarosan elkészül.

– A cikkben, amelyben a THE és a minisztérium közötti megállapodásról írnak, azt is olvastam…

– Mondja már ki, a HVG-t olvasta, nem?

– Nem, ez egy angol nyelvű cikk a University World News-ból.

– Aha. Nehéz érteni ezt az összetett rendszert, én is sokáig tanultam…

– Tehát ebben azt írják, a magyar felsőoktatásért felelős államtitkár azt a célt tűzte ki, hogy meg kell kétszerezni a külföldi hallgatók számát a magyar egyetemeken és 2030-ra el kell érni, hogy egy magyar egyetem bejusson a világ 100 legjobbja közé, Európa legjobb 100 felsőoktatási intézménye között pedig legalább háromnak ott kell lennie. Van ennek realitása úgy, hogy a Semmelweis Egyetem kivételével, amely a 2024-es THE-rangsorban a 250. helyen állt, az összes többi magyar intézmény teljesítménye vagy stagnált, vagy csökkent az elmúlt években?

– Lehet ilyen célokat kitűzni… Ez egy nagyon ambiciózus cél. Valóban egyre több külföldi hallgató jön, és mielőtt elhatároznák magukat, nálunk jelentkeznek, hogy megvizsgálják az ország akkreditációs rendszerét. Nem az újságokból tájékozódnak, hanem tőlünk kérdezik meg. Biztosan sok hallgató tanulmányozza a rangsorokat is. Fontosnak tartom azonban, hogy mielőtt írunk valamit, tájékozódjunk hiteles forrásból. Bár az is igaz, hogy mindenki elfogult egy kicsit. Én egy egyetemet látok, amely néhány éven belül valóban ott lesz az első százban. 

– Melyik az?

– A Semmelweis. Kérdés persze, hogy a globális rankingről, tehát az egész egyetemre, annak az összes karára vonatkozó rangsorolásról beszélünk-e, vagy csak valamelyik szakra vonatkozóról, de az sem mellékes, hogy melyik értékelő szervezet rangsorolását tartjuk mérvadónak. Mi például az orvosi képzés világszervezete, a WFME elismerése alapján az általános orvosképzést értékeljük, ez pedig a Semmelweis Egyetemnél minden mutatóját tekintve a legmagasabb szintű. Nagyon sok mindentől függ az is, hogy egy egyetemi kar milyen minőséget hoz. A szakterületi rangsorban, az úgynevezett subject rankingben is nagyon eltérő eredményeket látunk. Ez alapján akár benne lehet az első százban egy másik nagy egyetemünk, az ELTE is, amely egyébként a globális rangsorban mára kétszázon belül van. Az ELTE-n a pszichológusképzés nagyon magasan van a szakterületi rangsorban. Egyetlen egyetem sem egyenszilárdságú rendszer.

Ez egy új jelenség, hogy a rangsor most ilyen fontos lett.

Ennek van előnye is, hiszen a rankingekben az egyetemek tudományos eredményei is fontos mutatóként szolgálnak. Az Európai Minőségbiztosítási Szervezetben ma napirenden van a minőségértékelés standardjainak és irányelveinek átdolgozása, amelyet várhatóan 2027-ben fogadnak el. Meglátjuk, hogy milyen irányba megyünk el, de nem kizárt, hogy a rangsorok szerepét is újragondoljuk.

– A külföldi diákok szemében a hitelesség záloga az, hogy a magyar felsőoktatási intézményeket továbbra is egy független szervezet minősítse. Úgy érzi, meg tudják őrizni ezt a függetlenséget?

– Igen, autonóm működésünk van. Az európai szervezetben ugyanakkor mindig vitatjuk, hogy mi is a függetlenség. Független-e az, aki állami feladat ellátásáért költségvetési támogatást kap? Ha pedig megnézzük, hogy ki mindenki kap költségvetési támogatást ebben az országban, akkor alig van független szervezet. A mi esetünkben a szervezeti és működési függetlenség, autonómia a fontos.

– Nem erre gondolok, hanem arra, érkezett-e nyomás a politika irányából a döntéseikre vonatkozóan.

– Nem.

– 2017-ben, amikor a köznevelés tartalmi, majd a nemzeti alaptanterv szakmai megújításáért felelős, tárcán kívüli miniszteri biztosnak nevezték ki, egy interjúban azt mondta: „Legkisebb unokáim 2020-ban és 2021-ben kezdik az iskolát, addigra muszáj lesz korszerű alaptantervet összehoznunk.” Úgy tűnik, ez sikerült is, Falus Iván legutóbbi beszélgetésünkkor azt mondta, az ön irányításával dolgozták ki az utolsó olyan NAT-ot, ami jó lett volna, de a harmadik Orbán-kormány nem engedte bevezetni. Hogy érintette ez akkor?

– Van, amire fel tudok készülni, van, amire nem. A munkának voltak előzményei. 2008-ban indította újra az MTA a vezetésemmel a harmadik Közoktatási Bizottságot. Az elsőt Szentágothai János vezette, a másodikat Pataki Ferenc. Én őt követtem a bizottsági elnöki székben. Aztán 2016-ban elindult a köznevelési kerekasztal, amelyben az Akadémiát képviseltem és kvázi megnyertem a NAT kidolgozásának feladatát. Ezzel egyidejűleg dolgoztam az OECD Education 2030 munkacsoportban, ahol rengeteget tanultam arról, mi is a korszerű tudás, hogyan lehet kibontakoztatni egy önálló egyéniséget, miután a védelmező óvodából 6 évesen bekerül az iskolába, amihez alkalmazkodnia kell. A mi NAT-unkból a preambulum megmaradt. Van jó pár dolog, amire büszke vagyok: a digitális kultúra, az alsó tagozat tantervi felépítése.

Amikor megkaptuk a feladatot, konkrétan nem fogalmazódott meg az elvárás. Kétszáz kiváló pedagógussal próbáltunk egy, a mi elképzelésünk szerint jó alaptantervet készíteni.

Egy időben úgy gondoltam, rendben is lesz, mert balról is, jobbról is rengetegen támadták. Elkészítettünk nagyon sok módszertani füzetet, amelyek ma is elérhetőek és sok pedagógus használja is őket. Az unokáim most már a negyedik osztályt kezdik és nagyon büszkék például arra, hogy digitális kultúrát tanulnak és azt is értik, miért akkor kezdődik a környezetismeret, amikor már tudnak olvasni. Meggyőződésem, hogy először írni, olvasni, szöveget érteni kell. A gyerekek szeressék meg az olvasást, váljanak „iskolatűrővé”, az iskola pedig a maga eszközeivel próbálja meg segíteni, vagy legalább nem akadályozni a személyiségfejlődésüket. Sok jó elv belekerült a mi terveinkből a jelenlegi alaptantervbe, néhány része viszont mintha nem ezeket követné, de felfogás kérdése, ki, milyen tantervet szeretne egy országnak. Nemzeti hatáskör és magasabb szintű döntés. Az alaptantervhez készült kerettanterveket egy digitális tervezőrendszerben alakítottuk ki, ezt 6-700 iskola használja ma is. Ez jó út, szeretem, ha valami kívánatos és nem kötelező. De ez egy másfajta működést feltételez. Egyetértek például azzal, hogy az iskolának is részt kell vennie a nemzeti identitás kialakításában, de nem úgy, hogy formális eseményeket szervezünk a legnagyobb ünnepeinkből. Most már több iskolában ‘56 megünneplése is olyan, mint annak idején április 4-é. 

– Mit lépett, amikor a kormány nem vezette be az ön nevével fémjelzett alaptantervet?

– Azt mondtam: rendben van, akkor ezt a részét befejeztem a munkásságomnak és átigazoltam a felsőoktatásba. Itt kevesebb a támadás. Azt szokták mondani, a közneveléshez annyian értenek, mint a focihoz. Szerintem sokkal többen, hiszen focizni nem mindenki tud, de iskolába mindenki járt. Ehhez képest a felsőoktatáshoz csak a fél ország ért. Mindenki aszerint próbálja meghatározni, hogy mit kéne tanulnia a gyerekeinknek, hogy ő mit tanult annak idején az iskolában. Kell memoriter, kell Tacitus, meg minden, csak azt felejtik el, hogy azóta, amikor mi jártunk középiskolába, rengeteg minden lecsúszott az egyetemi tananyagból a középiskolaiba és egyre nő az elsajátítandó ismeretek mennyisége. Ebben pedig néha rendet kellene tenni, rangsorolva, mi fontos most és mi lesz később az. Én nagyon boldogan emlékszem vissza magára a munkára, a pedagógusok lelkesedésére, elkötelezettségére, és ma is akárhány konferencián találkozunk, kialakul a NAT-os csapat kis köre, amiben remekül érezzük magukat. 

– Ez a 2018-ra elkészült NAT nagyon jó kritikát kapott a szakmától, Lannert Judit szerethető, empatikus, gyerekközpontú alaptantervnek titulálta, még a PDSZ is elismerőleg szólt róla, mondván, nincs átpolitizálva. Lehet, hogy épp ez volt az oka, hogy Gulyás Gergely azonnal kijelentette, hogy nem fogják bevezetni?

– Nem tudom, talán tőle kellene megkérdezni. De nem, nem hiszem, hogy ezt valóban meg kell kérdezni. Mindig vannak tanácsadók, akik mást gondolnak és abból születik valamilyen másfajta elhatározás.

Én egyetlen vezetőtől sem várom, hogy holnap azt mondja: „emberek, nagyot tévedtünk, lépjünk vissza oda, ahol elrontottuk!”

Nem tudom, mi volt az ellenérzés valódi oka. A tudás semleges, az identitás nem az. Két más dimenzió. Sokszor olvasok különböző véleményeket arról, hogy is kellene értenünk a múltunkat. Pszichológusként kognitív idegtudománnyal foglalkozva az agyi aktivitást mérjük, itt talán az értelmezés, értékelés is könnyebb, mint a történelemtudományban. A legjobb szakembereket kértem fel ehhez a munkához, mégis megkaptam azt a kritikát, hogy „akadémikus asszonynak nem az íróasztalán kellene megterveznie, milyen legyen a magyar oktatás”. Nem is ott terveztem meg, hanem sokszáz kollégával jó pár dolgot kipróbáltunk. Kipróbáláspárti vagyok és abban is nagyon hiszek, hogy sokféle jogszabályt lehet hozni, de ha nem fordítunk kellő figyelmet a bevezetésre, könnyen félresiklik a dolog. A mostani Nemzeti Alaptantervben is vannak jó dolgok, csak sokan nem értik igazán és hagyják, hogy föléjük kerekedjen. Ezt szoktuk a nemzetközi szakirodalomban „az alaptanterv zsarnokságának” nevezni.

– Ön szerint tehát elkerülhető lenne, hogy a mostani NAT a tanár fölé kerekedjen?

– Igen. Vegyünk egy átlagos pedagógust, aki 15-20 éve tanít és pontosan tudja, hogy az ő tantárgyát egy adott korosztály milyen területeken szokta nehezen megérteni. Neki nem óravázlatot kellene „leadnia”, nem azt kellene elmondania, ami a tankönyvben úgyis le van írva, hanem az összefüggéseket kellene megértetnie. Egyébként senki nem mondta, hogy ezt nem teheti meg. Csak éppen túlterhelt, elfáradt, harcol a digitalizációval, az okostelefonnal, reszket a mesterséges intelligenciától. Pedig a mesterséges intelligencia sem kiszorítja a pedagógust, hanem tehermentesíti. Nem a mesterséges intelligencia veszi el a munkahelyünket, hanem a mesterséges intelligenciát használni tudók veszik el azok munkahelyét, akik nem tudják majd használni azt. Ugyanez a helyzet a digitalizáció esetében.

Az okos használatra kell a gyerekeinket megtanítani. Tiltással még senki nem ért el tartósan semmit.

– Nem tudom, jutott-e matek- és fizikatanár az unokáinak, de sokakban megfogalmazódik ma a gondolat: ha annak idején elfogadják az önök által előkészített NAT-ot, lehet, hogy más irányt vesz az oktatáspolitika és mára nem alakul ki ilyen mértékű tanárhiány.

– Azért nem értékelném túl a dolgot, a Nemzeti Alaptantervnek nincs ilyen messzemenő hatása a rendszerre.

– Azt írta magáról, fontos önnek a  pedagógusok helyzete. Érzékelte, hogy közel az idő, amikor elfogy a pedagógustársadalom türelme? Számított rá, hogy ennyien felmondanak?

– Nem, talán furcsán hangzik, de én egy ideje kicsit távol tartom magam a köznevelésnek ettől a részétől. Mi annak idején is egy szakmai, pszichológiai, tudományos szakterületi megalapozásra készültünk, egy tartalmi megújulásra, nem pedig az oktatási rendszer megújítására. Lehet, hogy láttam, de ez tényleg nem az én területem.

– De véleménye biztos van róla, hiszen elég sokat foglalkozott a témával, és az unokái révén is érintett.

– Amikor a pedagógus szakma presztízsének kérdése felmerül, mindig a fizetés jön először szóba. Ez persze fontos, hiszen értékmérő, hogy mennyi a bér más szakmákhoz képest, csakhogy a presztízs több elemből áll: alkalmasság, tudás, fizetés.

Nem akarok csúnya lenni, de erről mindig Hofi szokott eszembe jutni: „– Tud úszni? – Nem. – És ha megfizetem?” Kell tudni úszni és aztán lehet arról tárgyalni, hogy ezt hogyan értékelik.

Divat mindig egy adott kormányzatot felelőssé tenni, de ez 30-40 éves probléma. Elfogyott a türelem talán, aztán a szülők jogai is mintha megnőttek volna, ma már bármikor be lehet rohanni az iskolába és ezért vagy azért számon kérni a pedagógust. Erősödő intoleranciával találkozunk szülőként, nagyszülőként, gyerekként, amivel nem minden pedagógus tud megküzdeni és erre is fel kellene tudnunk készíteni őket. Kellene pszichológiai támogatás a képzés, a továbbképzés alatt. Sok lehetőség van, nem érdemes egy embertől, egy adott kormányzattól várni mindent, hanem valahogy együtt kéne megtalálni a megoldást. Én nem tudom erre a receptet. Valaki azt kérdezte tőlem, miért nem állok ennek az élére. Én már nem akarok semminek az élére állni. A NAT előkészítését annak idején azért vállaltam el, mert fontosnak tartottam, ahogy a mostani szerelmemet, a felsőoktatást is.

– És milyen állapotban van a magyar felsőoktatás? Itt a felsőoktatási világvége? Tényleg lehúzza például a modellváltás a színvonalat?

– Nem. Semmilyen egyszerű válasz nem igaz.

Ami az alapítványivá válást illeti, az indulás talán sokféle okból nem sikerült jól, különben most nem fizetnénk azt az indokolatlan büntetést, hogy sem az Erasmus, se a Horizont 2020 programok nem elérhetőek a hallgatók, oktatók, kutató számára.

De magát a modellt nem tartom ördögtől valónak, lehet jól is csinálni. Úgy látom, itt is érvényesül a Máté effektus: a jók jobbak lesznek, a rosszak rosszabbak. Sok függ attól, hogyan sikerül a szakmai és az általános költségvetési irányítási feladatokat, gazdálkodást harmonizálni, vagy legalábbis úgy működtetni, hogy egy felelős rektor jól tudja végezni a szakmai munkáját. Sok egyetem tud ezzel élni, de van néhány, amelyik még mindig keresi az utat. Ha magán- és egyházi fenntartású egyetemek jól tudnak működni, miért ne tudnának az alapítványiak is? Egyébként Európa más országaiban, Írországban, Angliában, Németországban meglehetősen gyakori az alapítványi működtetés.

– Az is, hogy politikusok ülnek az egyetemi kuratóriumokban?

– Az sem ritka. Regnáló miniszterek nem szoktak, de politikai szereplők gyakran. Van, ahol az egyetem a legfőbb munkaadó egy városban, ahol van egy regionális küldetése is, amit mi harmadik missziónak nevezünk a minőségértékelésnél. Ez arra vonatkozik, hogy mit tesz az intézmény a közösségért, hogyan vesz részt annak életében, akár tudásközvetítéssel, vagy új eredmények bevezetésével, vagy a régió érdekeit képviselő tevékenységével. A felsőoktatás sokszínű, nincs egyenrecept, hogy melyik a jó működés. Egy állami fenntartású egyetem is tud jól és kevésbé jól működni.

Ha egy egyetem felelősen gazdálkodik, akkor az nem vezet oda, hogy addig terjeszkedik, amíg túllóg a takarón, aztán szalad az államhoz, hogy kell még pénz.

– Ön korábban tanított a Budapesti Műszaki Egyetemen, így talán személyes élménye is van arról, ami mára már a laikusok számára is egyértelmű, hogy a BME finanszírozása méltatlanul alacsony. Az idei működés finanszírozására előirányzott összeg reálértéken 40 százaléka annak, amit az állam 20 évvel ezelőtt biztosított számára. Ezt csak nem tartja normálisnak?

– Hát, olyan sokáig nem tanítottam a BME-n, előtte két évtizedig, 2014-ig voltam az ELTE-n docens, egyetemi tanár, majd tanszékvezető.

– Beszélhetünk az ELTE-ről is, ott is hasonló a helyzet. Az állam a saját tulajdonában lévő egyetemekre sajnálja a forrást, a tulajdonában nem lévő, cserébe kormányközeli káderek által uralt alapítványok intézményeibe meg bőkezűen szórja az adófizetők pénzét.

– Egy egyetemi professzor nem foglalkozik az egyetem gazdasági ügyeivel, különösen nem, ha hosszú ideig úgy oktat, hogy egy fillért sem kap érte, merthogy kutatóként úgyis kapja a fizetését. Én nem látom az egyetemek gazdálkodási adatait, de bízom abban, hogy a problémákat

majd megoldják.

Sem kutatóként, sem emeritus professzorként, sem MAB-elnökként nem feladatom az egyetemek gazdálkodásával foglalkozni, s látogatóbizottságaink sem foglalkoznak az értékelendő intézmény finanszírozásával. Ha mondjuk egy doktori iskola jelzi, hogy erre sem telik, arra sem telik, akkor megkérdezzük az adott egyetemet, hogy milyen tervei vannak e téren. Én mindig azt szoktam mondani, hogy mások pénztárcájában nem kutakodunk, ez nem MAB feladat. Hogy mi a véleményem? A felsőoktatásról érdemes némi visszafogottsággal nyilatkozni, amikor az embernek nem állnak rendelkezésére adatok. És ha abból indulok ki, mekkorákat csodálkozom azon, amit a média közvetít időnként a saját szakterületemről, némi fenntartással fogadom az elektronikus felületeken megjelenő nyilatkozatokat, papír alapú újságot pedig már nem nagyon fogok a kezembe.

– Nem gondolom, hogy a médiából kéne értesülnie az állami egyetemek anyagi helyzetéről.

– Hanem honnan?

– Bizonyára vannak olyan kollégái, akiktől első kézből értesülhet arról, hogy nem tudnak dolgozni, mert nincsenek meg a minőségi oktatás alapfeltételei.

– És az micsoda? Az is vélemény.

– Az is a minőség kérdéséhez tartozik, hogy van-e elég fedezet egy egyetem működtetésére, nem?

– Ez az egyetem vezetésének az ügye, nem az enyém, mint MAB-elnöké.

– Értem. Lépjünk tovább. Mi mindent köszönhet az MMN-t bemutató, a pályáját elindító tanulmánynak?

– Ettől lettem nemzetközileg, aztán egy idő után itthon is elismert. Ez sokaknál ebben a sorrendben szokott bekövetkezni. Az MMN – magyarra eltérési negativitásként fordítottuk – egy olyan agyi jel, eseményhez (ez lehet bármi: hang, szó, hangsúly, akcentus) kötött, szinkronizált aktivitás, amely az elektródákkal elvezetett válaszokon akkor jelenik meg, ha a hallási környezet valamilyen eltérését detektáljuk. Mi állandóan pásztázzuk a hallási környezetet, ébrenlétben és alvásban is.

Olyan ez, mint amikor az anya a pici baba apró neszére felébred éjszaka annak ellenére, hogy az nem hangos, csak más.

Vagy amikor felfigyelünk arra, hogy az autónk motorja másfajta hangot ad. A kutatásokat a tiszta hangok eltéréseinek vizsgálatával kezdtük, majd megpróbáltuk feltérképezni, hogyan jelentkezik mindez a nyelvi eltérésekre. Elkezdtük azokat a szabályosságokat vizsgálni, amelyek megjelennek a beszédben. Az utóbbi időben azzal foglalkoztunk, hogy az emberi agy hogyan észleli már magzati korban a szavak hangsúlyszerkezetét és a születés után, majd később hogyan dolgozza azt fel. A várandósság utolsó harmadában a magzat már hall, de nem a szavakat, hanem a beszéd ritmusát, hullámzását. Ez igaz a zenére is. Az anyaméh egy érdekes szűrő, a beszéd jellegzetes ritmusát azonban észleli, ezért ismerős számára az anyanyelv, amikor megszületik. Később ebből az összefüggő hullámzásból emeli ki az észlelési zászlóként szolgáló hangsúlyra támaszkodva a szavakat.

– Miért jó, hogy ezt tudjuk?

– Minden kutató vágyik arra, hogy a tudása a gyakorlatban is hasznosuljon. Amit az MMN-ről tudunk, azt a klinikai gyakorlatban az olvasási zavarokkal küzdő gyerekek számára fejlesztett módszerekben hasznosítjuk. Magam ennek kutatásával találtam meg a második témát, amely ismertté, elismertté tett. 45 éve vagyok a pályán, épp most írtam egy cikket az eltérési negativitás kutatásának ezen időszakáról és egykori mesterem, Risto Näätänen szerepéről. Erről és persze új kutatási eredményeinkről szól majd plenáris előadásom most szeptemberben az MMN 2024 konferencián, Salamancában. Érdekes persze az MMN sorsa is, sok támadás érte, a pszichológusok fura gondolkodását követő melléktermékének tekintették a fiziológusok. Az elmúlt évtizedekben azonban kinőtte magát és most már nagyon sok területen használjuk. Az icipici agyi jel hatóköre idővel kiterebélyesedett, a kutatásainkban ma már a hallási észlelés, a beszédészlelés, a nyelvi fejlődés, az olvasás, a matematika, a figyelem, a hangsúly, az idegen nyelv, a többnyelvűség viszonylatában is vizsgáljuk. Emeritus professzora vagyok a HUN-REN TTK Agyi Képalkotó Központjának, amely jövőre lesz tíz éves. Az MTA, az ELKH és most a HUN-REN ezen részlegében az MMN-en kívül még sok minden mással foglalkozunk.

– Az MTA kutatóintézeteinek államosítását támogatta vagy ellenezte?

– Nem leszek népszerű ezzel az interjúval, de elmondom, hogy mit jelentett ez a változás. Legfőképpen azt gondoltam, hogy jól is lehetne menedzselni ezt a kutatóhálózatot, s mindez történhetett volna az Akadémia ernyője alatt is, amennyiben szétvált volna a kutatóhálózat és az akadémiai köztestület. Nem így történt, s erre nem láttam valódi szándékot sem. A tudományos osztályok és az Akadémia közgyűlése a kutatóintézetek egzisztenciális kérdéseit érintő, nem egyszer az autonóm működést akadályozó döntést hoztak. Az akadémikusok kétharmada a felsőoktatásban dolgozik, mégis a közgyűlés hozott döntést arról, hogy egy akadémiai kutatóintézetben mi történhet. Kétszer három évet voltam a MTA főtitkár-helyettese – első nőként.

Ma is tartom azt a véleményemet, amivel sokan nem értenek egyet: az akadémia nem volt, mert nem tudott jó gazdája lenni a kutatóhálózatnak.

Az intézmények nagyon sok kérdésben magukra voltak hagyva. Lehet vitatni a kiválást, amit ma is sokan elcsatolásként emlegetnek. Az elcsatolás nekem Trianont jelenti és így ennek a kifejezésnek számomra nagyon erős érzelmi ereje van. A HUN-REN-ben egy korszerű kutatóhálózat működik és szeretne magasabb szintre lépni, a 21. századi kihívásoknak megfelelni. Nem jó, ha mindig csak értékelünk, mert nem jutunk hozzá az érdemi feladatokhoz. Az elmúlt húsz évben rendszeres átvilágítás volt a kutatóintézetekben, mégis ez az a hálózat, ahol büszkék lehetünk arra, hogy évtizedek óta rendszeres az éves kutatói és kutatócsoporti teljesítményértékelés. Ezt az MTA vezette be és a mostani rendszer viszi tovább. Az MTA pedig tovább keresi azt az utat, amely a klasszikus akadémiai feladatokat ötvözi a nemzeti tudományosság korszerű képviseletével. Így teszik ezt az akadémiák mindenütt Európában és a világban. A mi akadémiai kutatóhálózatunkról érdemes tudni, hogy már létező vagy újonnan létrehozott intézetekből 1949 és 1954 között jött létre. Nagyon kevés olyan posztszocialista ország van, ahol egy akadémiának még kutatóhálózata van. Ez nem egy klasszikus akadémiai feladat. Az én intézetem jogelődje az 1902-es alapításra visszatekintő kísérleti laboratórium és Királyi Gyermeklélektani Intézet volt. Hogyan lehet egy folyamatosan változó rendszerben jól teljesíteni a feladatokat? Hogyan lehet értékelni, támogatni, kiválasztani, jól működni? Ennek megoldása más a kutatóhálózat és más az Akadémia szintjén. Az MTA az egész magyar tudományosságért felel és ebben meg kell találja a helyét úgy is, hogy a kutatóhálózat nem hozzá tartozik.

– Nemcsak az MTA-nál, de a MAB-elnökséggel is elsőként került ilyen magas pozícióba. Női vezető létére hogyhogy nem kvótapárti?

– Azért, mert a meritokratikus rendszerekben nincs kvóta. Ott nem a nőket képviselem. Saját tudományos teljesítményem alapján jelöltek akadémikusnak annak idején. Amin nagyon csodálkoztam, az az volt, hogy első jelölésre meg is választottak. 

– Miért csodálkozott?

– Mert a 365 MTA-tag között akkor csak 13 nő volt és a pszichológia érdekérvényesítése sem túl erős egy sok tudományágas osztályon. Aztán 2008-ban jelöltek és megválasztottak főtitkár-helyettesnek. Amúgy mindenhol kvótapárti vagyok, ahol képviseleti rendszer van, ilyen a parlament, az önkormányzatok, a szakszervezetek, tehát ahol az számít, hogy a lakosság fele nő. Nálunk egyes tudományterületeken nehéz megfelelő tudományos fokozattal rendelkező nőt találni. Egyébként fiús anya vagyok, miért is kellene úgy gondolnom, hogy két azonos teljesítmény esetén muszáj előnyben részesíteni a nőket?

– Jobban meg kellett küzdenie az elismerésért az életben, mintha férfi lett volna?

– Nem. De volt egy időszak, amikor az üléseken mindenki professzor úr volt, én még mindig csak Valika, holott ugyanazzal a címmel rendelkeztem. Pedig ha a férfiaknak jár a titulus szerinti megszólítás, akkor a nőknek is jár. Szimmetrikus viszonyokban hiszek.

Előfordult, hogy jött hozzám valaki az Akadémián és megkérdezte, szólíthat-e Valériának, én pedig visszautasítottam. Azt mondtam, annyi címem van, válasszon közülük egyet!

Vannak ugyanis rendszerek, ahol a formális megnevezéshez ragaszkodunk. 

– Ön nemcsak elméleti szakember, a 2010-es vörösiszap-katasztrófa idején az MTA főtitkárhelyetteseként aktívan részt vett az érintettek pszichológiai támogatásának szervezésében. Használja a tudományos világon kívül, a hétköznapokban is mindazt, amit pszichológusként tud?

– A pszichológiai támogatás megszervezése és a pszichoszociális utógondozás minden katasztrófa után nagyon fontos. Akkor 70-80 krízisintervencióra szakosodott pszichológus volt az országban, akiknek benne van a munkaszerződésében, hogy ha katasztrófa történik, a helyszín 50-60 kilométeres körzetében azonnal el kell őket engedniük a munkáltatóknak, hogy pszichológiai támogatást nyújthassanak. A katasztrófapszichológia ezt az időszakot „mézeshetek” néven emlegeti, mert ilyenkor mindenki megrészegül attól, hogy segíthet. Miután ez lecseng, azt is meg kell szervezni, hogy a támogatás folytatódjon. A vörösiszap-katasztrófánál sokan megsérültek, voltak, akik a hozzátartozójukat veszítették el és, ahogy sok helyen, itt is szükségük volt a segítőknek is a pszichológiai támogatásra, tehát a katasztrófavédelmiseknek is támogatást kellett nyújtani. Ekkor alakult meg az a tudományos tanács, amelynek hosszú ideig az általános elnökhelyettese voltam és a talajtanos főtitkár tavalyi halála után én lettem az elnöke. Ez tulajdonképpen egy kormánytanácsadó testület. Ma már a Magyar Pszichológiai Társaságnak is van egy katasztrófapszichológia szekciója és a szakma nagyon szépen fejlődött azóta, úgyhogy minden bajból lehet valami jót is kihozni, ami magasabb szintre viszi a tudásunkat és a megküzdésünket. Ilyen volt a pandémia is. Én úgy nőttem föl, hogy alig van olyan probléma, amit nem lehet megoldani, igaz, van, amit csak nagyon nehezen.

– Október végéig szól a kinevezése. Mihez kezd, ha nem folytathatja MAB-elnökként?

– Vár rám sok más feladat abban az esetben, ha ez így alakul, de erről most nem árulnék el többet.

– A testület tagjainak a kinevezése ettől független?

– Igen. Aki kitöltött két ciklust, azt már nem lehet jelölni, de

még az is elképzelhető, hogy egy modernebb, gyorsabb, korszerűbb jelölési folyamat alakul ki. Itt minden évtizedek óta nagyjából ugyanúgy megy, miért ne lehetne ezen is változtatni?

Van néhány ember, akivel nagyon szívesen dolgoznék együtt, ha én vinném tovább a MAB-ot, mert elkötelezettek, tudnak és akarnak is határidőre, jó minőségben dolgozni. Én ezt a fajta embert szeretem.

– Egész pontosan mit takar a MAB ön által említett belső modernizációja? Ezek szerint változik a jelölési folyamat is?

– A MAB modernizációs kérdéseiről most nem tudom informálni. Majd egy másik alkalommal.

Nyitókép: Válasz Online/Vörös Szabolcs

Ezt a cikket nem közölhettük volna olvasóink nélkül. Legyen támogatónk a Donably-n, a magyar fejlesztésű előfizetési platformon. Paypal, utalás és más lehetőségek itt