Szívesen növeljük a nyomást az államtitkáron – Kulja András a kórházi kommandózásról
Magyar Péter pártja a nyáron váratlant húzott: kórházi akciózásaival beemelte az egészségügy állapotát a nagypolitikai témák közé. Az egészségügy hierarchikus világában szokatlan, hogy Takács Péter államtitkár hetek óta egy szakvizsga előtt álló sebészrezidenssel áll szó- és videócsatában. Kulja András milliós nézettségű egészségügyi influenszerből lett EP-képviselő. A hőmérő- és szappanoffenzíva célja mellett arról is beszélt a Válasz Online-nak, miért nem tudott már tükörbe nézni, és miért érezte úgy, hogy tokba kell tennie a szikét. Történet bélvarrógépre, hiányzó 3/0-ás műtéti fonálra és arra, mi történik akkor, ha egy kórházban elromlik a lift.
– Vécépapír, szappan, kézfertőtlenítő, hőmérő. Elég egyszerű módja az egészségügyről való kommunikációnak.
– Megmutatja, milyen alapvető eszközök hiányoznak.
– Egyben azt is jelzi, hogy egészségügyi influenszerként felkészültebb, mint egészségpolitikusként.
– Érdekes felvetés.
– Nem ért egyet? Ön még nem szakorvos, csak jelölt, ráadásul jelen pillanatban pályaelhagyó.
– Közben azért elvégeztem a Semmelweis Egyetem egészségügyi menedzser-mesterképzését – a szakdolgozatom megvédése van hátra, ahogy tavaly a sebész szakképzésem hatéves gyakorlati és elméleti részét is teljesítettem. Folyamatosan képzem magam, meghallgatom nagy tudású szakemberek véleményét. Ám abban igaza van, hogy egészségügyi ismeretterjesztőként komoly tapasztalatot szereztem, előfordult, hogy a videóimat egy hónap alatt hétmillióan nézték meg.
– Viszont mégiscsak igaza lesz akkor a miniszterelnöknek, aki azt mondta, nyilván önre utalva: államtitkára mindent tud az egészségügyről, hiszen kórházigazgató volt.
– Takács Péter valóban olyan magabiztosan nyilatkozik a működésképtelenség határára sodródott egészségügy romjain, mintha mindent tudna, de még egy jó kórházigazgató sem feltétlenül lesz jó egészségpolitikus. Ráadásul ő egy olyan kórházat igazgatott, amelynek egyes területein a működés alapvető feltételei is hiányoznak.
– A budai Szent János Kórházra utal. Azért a „van szappan vagy nincs szappan”-kérdés alapvetően nem a kórházigazgatón múlik.
– Ám ez tünete a meggondolatlan egészségügyi fejlesztéseknek, hogy tíz éve nincs egészségügyi program, két és fél évente váltják egymást az egészségügyi államtitkárok, és a következő mindig mást tart fontosnak, mint az elődje. Közben rászólnak a kórházigazgatókra, hogy éppen hatszázmillió vagy másfél milliárd forint hiánya van az intézményüknek, és fogják vissza a kiadásokat. Hol tudják visszafogni? A beszerzéseken. A szappanon és a vécépapíron. A béreken ugyanis nem tudnak takarékoskodni.
– Mert az törvényileg garantált.
– Igen, és a kórházak költségvetésének ma 80–90 százaléka a fizetésekre megy el, ezért minden más kiadást visszanyesnek. Ennek egy tünete, látlelete, hogy a mosdókban sincs kézfertőtlenítő és WC-papír. Nagyon jól rávilágít ez a hosszú távú tervezés hiányosságára.
– A toalettpapír hiánya? Mégis hogyan?
– Az egészségügyi fejlesztések úgy valósulnak meg, hogy a kormányzat nem gondol azok hosszú távú hatására, így szüntet meg kórházi részlegeket, így végzi az intézmények felújítását is.
A kézfertőtlenítőnél is kikalkulálják, mennyibe kerülne feltölteni a gondosan kihelyezett adagolókat, de nagyon nagy szám jön ki, ennyi pénz nincs. Azzal viszont már nem számolnak, milyen következményei lehetnek annak, ha például a Heim Pál Gyermekkórházban az egyik hasmenéses kis beteg nem mos szappannal kezet, és végigfertőzi a társait.
– Korábban hiába hangozott el százszor, hogy az egészségügyi béremeléssel felborult a kórházi költségvetés belső aránya, és gyógyszert, ételt, kézfertőtlenítőt, műtéti cérnát, mindent abból a maradék 10–20 százalékból kellene beszerezni. Most megmutatnak egy üres szappantartót és mindenki érti?
– Pontosan ez történik. Nagyon nehéz elmagyarázni, mi az a kórházi fertőzés, hogyan terjed, miért nagyon lényeges, milyen légtechnika kell egy műtőben.
– De ha mutat egy hőmérőt, ami 36 fokot mutat…
– … azt mindenki érti. Még ha nincs is tisztában a forróság élettani hatásaival, hogyan tágulnak ki a bőr erei, és nő meg az a térfogat, amit a szívnek keringetni kell, és ez milyen megterhelést ró az elmeszesedett koszorúerű betegek szervezetére. Ám ha megtaláljuk azokat a képeket, amelyek a laikusok számára is megjelenítik a problémát, sokkal könnyebb helyzetünk van.
– Vagyis leülnek Magyar Péterrel, pártjuk elnökével, és kiterít egy problématérképet, majd sorra veszik, melyikhez mi társítható? Ide egy üres szappanadagoló, oda egy hőmérő?
– Pontosan. Elmondta a lényeget. Az edukációs csatornámon is az volt a célom, hogy bonyolult problémákat egyszerűsítsek le, és közben a lényeg megmaradjon. Ugyanezt kell az egészségpolitikai üzenetekkel is megoldanunk.
– Tehát lényegében leült két olyan személy, akik a közösségi médiát használták eddig arra, hogy üzeneteket juttassanak el, és most az egészségpolitikát is célba vették.
– Ne két embert képzeljen el! Van egy szakemberekből álló csoportunk, és a háttérben is rengetegen segítenek. Így alakul ki, melyik kórházat látogatjuk meg. Magyar Péternek nagyon jó érzéke van ahhoz, mi az, ami kommunikálható, és hogyan lehet jól megfogni egy témát. Ez a képessége nem volt meg a korábbi ellenzéknek.
– Szimpatizánsaik jelzik, hol vannak a bajok?
– Folyamatosan kapom az üzeneteket, rengeteg orvos és ápoló is keres minket.
– Azok az ápolók, akiket állítólag megaláz a videóival?
– Gondoljon bele, honnan tudnánk egyébként, melyik épületbe és milyen útvonalon kell menni? Az egészségügyi dolgozók pontosan tudják, ki mond igazat és ki alázza meg őket.
– Ezért nem látogatnak véletlenül sem olyan helyre, ahol rendben vannak a dolgok, ragyognak a WC-k, van szappan és kézfertőtlenítő?
– Nagyon örülnék, ha találkoznék ilyennel.
– A saját egyetemén többet is találhat.
– A Semmelweis Egyetemen talán, de az állami intézményekben kevesebbszer. Az Országos Onkológiai Intézet a kivétel, amit Kásler Miklós volt miniszter vezetett, államtitkár úr ezt meg is mutatta, de eddig akárhova besétáltunk, mást láttunk. Még a Honvéd Kórházban is, pedig ott előre készültek az érkezésünkre. A Fidesznek lett volna esélye az elmúlt tizennégy évben változtatni ezen, de miniszterelnök úr – vagy a tanácsadói – úgy ítélhették meg, nagyobb a politikai kockázat, mint a haszon, ezért nem foglalkoztak vele.
– Hogyne foglalkoztak volna? Államosították a kórházakat és a szakrendelőket, központosították a háziorvosi ügyeleteket, megszüntették a városi kórházak önállóságát, az orvosokat szolgálati jogviszonyba kényszerítették, felemelték az orvosi béreket, megtiltották a hálapénzt…
– Említene olyan programot, amelyben hosszú távra vagy megismerhető elemzésekre alapozva terveztek?
– Ön is tudja, hogy a Boston Consulting Grouptól megrendelt reformtervet titkosították. A forrásokkal van a legnagyobb baj ön szerint?
– Takács Péter a Mandinernek azt mondta, az Eurostat adatai szerint Magyarország a GDP 7,4 százalékát költi egészségügyre. Valóban, csakhogy ebbe beleszámolta azt a kiemelkedően magas összeget is, amit az emberek a saját pénztárcájukból fizetnek ki – a magánegészségügyre. Az állami források szűkösek és az elosztásukkal is gond van. Mondok egy példát. Jártam a Szent János Kórházban, ahol felújítottak részeket, de a nyílászárókat már nem cserélték ki, és nem építették ki olyan modern légtechnikát, ami a kórokozókat is szűri. Split klímákat szereltek be, és ha abban megtelepszik egy kórházi kórokozó, szinte lehetetlen kiirtani. A kevés pénzt is a lehető legkevésbé hatékonyan használják fel.
– A reform egyik eleme a központosítás: mindent a minisztériumban vagy a Karmelitában akarnak eldönteni. Mintha önök is hasonlóan gondolkodnának. Soha nem a kórházigazgatót, a sok tízmilliárddal kibélelt takarítócéget, mindig a kormányt okolják mindenért. Még egy bepenészesedett vagy mocskos konyhai szellőztetőért is.
– A takarítócéget sokszor említettük. Ám a háttérben mindig ott van, hogy a kórházak segítséget kérnek, ha nem működik a lift, vagy a patológián a klíma, de még a legkormánybarátabb vezetőik is azt mondják: hiába kérnek, nem kapnak. Nincs pénz. Hogyan lennének akkor ők a felelősek az állapotokért?
– Pénzt kellene rakni az egészségügybe. Régi nóta.
– Igen, de úgy, hogy közben a kórházak finanszírozását is át kellene alakítani, és befejezni ezt az idekapok–odakapok látszat-felújításosdit. Itt kifestenek, ott kicserélik a bútort. Mindezt úgy kellene csinálni, hogy megfeleljen a 21. századi követelményeknek. A vidéki szakrendelőket például uniós forrásból felújították, de azt már nem tervezték meg, mégis ki fog ott dolgozni. Pedig a kormány megemelte az orvosi fizetéseket. Nem hiszem, hogy szóltunk volna ezzel kapcsolatban bármi rosszat. Jó lépés, szükséges. Támogatom a hálapénz kriminalizálását is.
Nem lehet azt mondani, hogy minden döntést csak kritizálunk, de a hálapénz kiszorításával együtt például a bérek differenciálása elmaradt.
– Azt kifogásolja, hogy ma két azonos végzettségű orvos bérét lényegében az határozza meg, hány évesek?
– Leegyszerűsítve, igen. Nem építettek be semmilyen elemet, amivel a kollégákat motiválni lehetne. Például arra, hogy energiát fektessenek a saját képzésükbe, új tudásra tegyenek szert.
– Vagy például több fővárosi kórház is szülő nők százait, esetenként ezreit marta el, talán azért, mert az orvos bére akkor is ugyanannyi, ha egy nap egy szülésnél van jelen, mintha tíznél segédkezik.
– Van még egy fájdalmas terület. A műtéti szakmáknál nem veszik figyelembe, hogy egy tapasztalt orvos hány fiatal kolléga műtéténél asszisztál.
– Nem a fiatalok asszisztálnak a tapasztaltabb sebésznek?
– Bonyolult műtéteknél így van, de az egyszerűbbeknél úgy tanítják a fiatalokat, hogy mutatják a mozdulatokat, és nem elveszik a szikét a tőle, hanem szinte szavakkal vezetik a rezidens kezében, mert így tudja elsajátítani a szakmát.
– És önt nem segítették így, azért hagyja ott a pályát?
– Dehogynem segítettek! Viszont évek óta érzem: az egészségügy eljutott abba az állapotba, hogy hiába dolgozunk lelkiismeretesen, ha a legalapvetőbb feltételek is hiányoznak. Például nincs bélvarrógép a műtőben, nincs megfelelő vastagságú műtéti fonal.
– Ha nincs bélvarrógép, akkor mivel varrnak?
– Kézzel. Ez még az egyszerűbb menet, jó száz évet visszamenni az időben, de ha nincs 3/0-ás műtéti fonal, akkor mit használunk?
– Mit?
– Vagy vastagabb fonállal varrunk, vagy vékonyabbal. Minél vékonyabb a fonál, annál könnyebben vágja át a szövetet. Minél vastagabb, annál inkább ronthatja a keringését. Minden szövethez, érhez, belekhez megfelelő vastagságú és anyagú fonalat kellene használni, aminek az alkalmassága tudományosan igazolt.
– Most arra utal, hogy a gigantikus költségvetési lyukaknak nem pusztán látható következményei vannak, hanem olyanok is, amiket egy laikus beteg sosem vesz észre? Legfeljebb azon, hogy lassabban, nehezebben gyógyul? Több a szövődmény?
– Vagy a kórházi fertőzés, mert például egy éjszakai ügyeletben 40 betegre két nővér jut, és az osztályon van két Clostridium difficile baktériummal fertőzött beteg.
– Ez az egyik leggyakoribb kórházi fertőzés, egy toxikus hasmenés.
– És rendkívül fertőző. Előfordul, hogy egyetlen éjszaka alatt tízszer kell lemosdatni a beteget. Mi történik közben a maradék 38 másik emberrel az osztályon, akiket műtétre kell előkészteni, fürdetni kell, infúziót cserélni?
Az alacsony nővérbérek miatti szakemberhiánynak is szerepe lehet abban, hogy ilyen magas a kórházi fertőzések aránya, és a kormányzat minden erővel titkolni akarja ezt.
Mindezt azért meséltem el, hogy megértse: úgy éreztem, nem tudok tovább hiteles maradni, tükörbe nézni. Egészségügyi ismereteket közvetítek a videóimban, beszélek a rendszer szép részéről, de közben az a valóság, hogy omlik össze az egész, a legalapvetőbb dolgok hiányoznak! Óriási kockázatot vállaltam márciusban azzal, hogy politikai pályára léptem, nem tudhattuk előre, milyen eredményt ér el majd a Tisza. De közben ott volt előttem a műtősfiú, aki a kezében viszi fel a beteget a műtőbe.
– Mert nem működött a lift?
– Igen, és nem is ez volt a legrosszabb, hanem amikor a műtét után a beteget ölben visszavitte. Frissen varrt hasfallal.
– Melyik kórházról beszélünk?
– A fővárosi Péterfy Sándor utcairól. Tudja, hogy a sebészeti betegeket végigtolják a szülészeti osztályon, mert nincs más út a műtők felé? A szeptikus eseteket is.
– A fertőzött, gyulladt sebekkel?
– Igen. A szülészeti osztály folyosóján. Amikor átgondolatlanságról beszélek, erre gondolok. A költségcsökkenésnek van még egy módja, egy alattomos technika: áttolják a betegek egy részét a magánellátásba. Nem direkt módon, hanem a hosszú várólistákkal. Dunaharasztiban most találkoztam egy beteggel, aki a tüdőgyógyászhoz jövő évre kapott időpontot. Szív CT-vizsgálatra is hónapokat kell várni. A sok kétségbeesett ember átmegy a magánegészségügybe. És ez a jelenlegi kormányzatnak nagyon kényelmes. Ha nem érkezik meg a beteg, akkor kevesebb eszköz kell, kevesebb fertőtlenítő és így tovább.
– Vagyis lényegében egy lett azon egészségpolitikusok sorában, akik felismerték: az a baja a magyar egészségügynek, hogy nincs benne pénz.
– A jelenlegi ellátórendszer problémáit önmagában nem oldja meg a több pénz, a működés hatékonysága is rossz. Meg kell mutatnunk, hogy az elköltött források miként hasznosulnak jobban. A vécépapír- és szappanhiány a jéghegy mindenki számára jól látható csúcsa, de az alapellátás megerősítése, a torz finanszírozási rendszer rendbetétele, a teljesítményösztönzés, az állami és magán viszonyának rendezése mind megoldandó feladatok. A pénzhiány megítéléséhez nem kell egészségpolitikusnak lenni, elég besétálni egy kórházba és megnézni a körülményeket. Az egészségpolitikus ahhoz kell, hogy megmondja, miért érdemes költeni az egészségügyre, honnan lesz forrás, és mit kezdjenek vele rövidtávon, a következő négy-öt évben és középtávon, 35-40 esztendő alatt.
– És lesz, ha önök kerülnek hatalomra?
– Nem szeretnék ígérni, mert ha ez a kormány a vesztét érzi, elkótyavetyéli az emberek jövőjét. Az eladósodottság már most is akkora, hogy először haladta meg az adósságteher az egészségügy költségvetését. Nem könnyű így tervezni, de az biztos, hogy az egészségügy maradékelven való, máról holnapra élő nyomorúságos működését, a politikai megbízottak félelmére építő, széttöredezett rendszert magunk mögött hagyjuk. Az egészségügy a Tisza Párt számára prioritás.
– Azért az sem lenne kis eredmény, ha elérnék: legyen szappan és papír a kórházi vécékben. Az sem sikerült még senkinek.
– Provokatívnak érzem a megjegyzését. Az alapvető hiányosságok feltárásával lépéskényszerbe hoztuk a jelenlegi kormányt. Valamit tenniük kell az egészségügy területén. Takács Péter államtitkár úr is fáradtnak tűnt, amikor megérkezett a hétvégén Kötcsére.
– Annyit hivatkoznak rá, hogy a végén még közismert politikussá teszik.
– Hasznos számunkra, ha sokat nyilatkozik, mert óriási szakadék tátong a magabiztossága és az emberek által nap mint nap érzékelt súlyos problémák között. Előidéztünk egy helyzetet, amikor két év még hátravan a választásokig, és a saját táboruknak is be kell bizonyítaniuk, hogy fontos számukra az egészségügy.
– Az a céljuk, hogy a Fidesz számára prioritássá tegyék a gyógyítás ügyét?
– Pontosan. Kényszerhelyzetbe hoztuk az államtitkárt. A Tisza a kézfertőtlenítő- és a mosdóhelyzet bemutatásával rákényszerítette az egészségügyet sokadrangúként kezelő kormányzatot, hogy előrevegye a prioritási listán.
Már az is nagy eredmény, ha néhány akciónk nyomán sietve megoldanak néhány kirívó problémát.
– Kétségkívül beemelték a szakmai politikai nyünnyögésként kezelt ágazatot a nagypolitikai témák közé.
– Ha politikai akciózás lenne ez a részünkről…
– Mi más?
– Nem az. Akkor a választás elé időzítettük volna. Ám a célunk az, hogy felhívjuk a figyelmet: olyan gyorsan romlik a helyzet, hogy a mostani kormánynak kell átgondolt felújítási stratégiát kidolgozni, vagy elővenni a titkosítottat, és nekiállni megvalósítani.
– Vagy ahogy lenni szokott, most „elrendelik”, „utasítják”, „megparancsolják”, hogy figyeljenek a vécé- és a kézhigiénére, majd – amikor önök már mindenhol ragyogó mellékhelyiséget találnak és leszállnak a témáról –, visszaáll a régi rend.
– Ha ez kell ahhoz, hogy elkezdjenek foglalkozni az ágazat gondjaival, mi minden nap készséggel rávilágítunk egy problémára! Ön is tudja, én is tudom és ők is: ez még csak a kezdet, rengeteg dolgot elő tudunk még venni.
– A két slimfit-inges két latte avokádó között már dolgozik a következő projekten?
– Sosem ittam latte avokádót, azt sem tudtam mi az addig, amíg a miniszterelnök ki nem mondta. Ám valóban készülünk, a kormányzat számos médiát ural, elképesztő összegeket költ például a Megafonra, ezzel nem tudunk versenyezni. Mi erős szimbólumokat, sőt ezek sorát keressük, amivel át lehet ütni a kommunikációs falat, és érzékenyíteni lehet a közvéleményt ezekre a problémákra, hogy később előállhassunk a szakmai javaslatainkkal.
– Mondjuk az elég vicces, hogy államtitkár úr a Magyar Nemzetből és a Mandinerből kiabál át, a Tisza meg a független sajtóból és a közösségi médiából vissza. Sosem találkoznak? Nem lesz egy Takács–Kulja vita?
– Nagyon örülnék, ha államtitkár úr eljönne velünk egy kórházlátogatásra és végig tudnánk élőben streamelni ezt a bejárást.
– De csak szigorúan munkaidőben!
– Államtitkár úr utasítására céloz, hogy csak munkaidőben fogadhatnak minket a kórházigazgatók. Látszik, nem sokat dolgozott a betegellátásban, nem tudja, hogy az ügyeletet adó intézményekben folyamatos a munkavégzés.
– Dehogynem. Nyilván nem esett jól Takácsék mélyütése, amikor szenzitív adatokat hoztak nyilvánosságra arról, a közegészségügyért kiálló Magyar Péter és családja mennyire kedvelte a Honvéd VIP-ellátását.
– Mindenkinek van lehetősége fejlődni, vannak, akik morálisan rossz, és vannak, akik jó irányba teszik ezt. Amit teszünk, mind a közösségi egészségügyi ellátás érdekében történik. Magyar Péter úgy látja, ha a politikusok a közösségi egészségügyi ellátást vennék igénybe, szembesülnének a valós körülményekkel. Nem tartjuk szerencsésnek, hogy azonnal kapnak időpontot még azokra az ellátásokra is, amelyek nem sürgősségiek.
– A fókusz a közösségi egészségügyön van?
– Igen, a hozzáférés korlátozása éppen a legszegényebb emberek ellátását nehezíti el.
Szabolcsi vagyok, Nagykállóban nőttem fel, és tudom, milyen az, amikor egy ember négy hónapot vár egy vizsgálatra, majd ott közlik vele: sajnos a szakorvos aznap mégsem ér rá.
A következő időpontra viszont már nem kap szabadnapot, és végül a daganatot akkor találják meg, amikor már ökölnyi és több áttéte van. Nincs esélye a túlélésre, mert senki nem adja vissza azt az időt, ami elveszett, amikor arra várt, hogy orvoshoz jusson. Nem egy olyan embert ismerek, aki ilyen helyzetben hitelt vett fel a magánegészségügyi ellátás igénybevételéhez. Most már nemcsak a betegeket, de az orvosokat is a magánegészségügy irányába nyomják.
– Mire gondol?
– Az új törvényjavaslatra, amely havi kettőről hatra emelné az ügyeletek számát. Ha egy orvos egyedül él és van két gyereke, képtelen ezt megoldani. Átmegy a magánegészségügybe. A röghöz kötött fiatal orvosokat akarják így kihasználni, akik a szakképesítés megszerzése miatt nem léphetnek ki a rendszerből.
– Ön sem lesz könnyű helyzetben, ha Brüsszelből kell kórházkommandóznia. És mi van az ön szikéjével? Végleg tokba került?
– Ma már főként egyszer használatos pengéket használunk, úgyhogy csak képletesen fogalmazhatunk így. Amíg európai parlamenti képviselő vagyok, addig elsősorban erre koncentrálok, igyekszem pályázati forrásokat szerezni a magyar egészségügynek, megismerni az európai betegszervezetek gyakorlatát. Viszont most is Budapesten beszélgetünk, nem szakadok el a magyar valóságtól, próbálok minél több tapasztalt kollégával találkozni, tanulni tőlük.
– És mi lesz, ha Takács Péter ajánlja fel a tapasztalatait, hogy tanítgatná önt egy kicsit?
– Megismétlem: egy közös kórházlátogatás alatt ezt megteheti, amit élőben streamelünk. A nyilatkozatai alapján úgy gondolom, én is tudnám szélesíteni a látókörét bizonyos egészségügyi kérdésekben. Megértem, óriási rajta a politikai nyomás a kormányzat részéről. Nem hinném, hogy erre a szerepre választották ki, ők sem gondolták, hogy reflektorfénybe kerül. Ám, ha már így alakult, ezt arra kellene használni, hogy minél több forrást szerezzen az egészségügynek, ezeket átgondolt fejlesztésekre fordítsák és javuljon a magyar emberek egészsége. Szívesen segítünk neki azzal, hogy növeljük a nyomást rajta.
Nyitókép: Válasz Online/Mudra László
Ezt az interjút nem közölhettük volna olvasóink nélkül. Legyen támogatónk a Donably-n, a magyar fejlesztésű előfizetési platformon. Paypal, utalás és más lehetőségek itt
