Ki a hibás? – itt a nagy muszlim–zsidó-vita Izraelről, palesztinokról
Miért foglalkozunk folyton Izraellel és a palesztinokkal Európában? A muszlim-e az új zsidó? Pogrom volt-e Amszterdamban? Magyarország a biztonság és a szabadság kis szigete a hanyatló Nyugaton? Hogy lettek a zsidók az európai szélsőjobb kedvencei? E kérdéseket muszlim és zsidó résztvevővel egyszerre megvitatni szinte lehetetlen vállalkozás a több mint egy éve ismét forró stádiumát élő izraeli–palesztin konfliktus miatt, a Válasz Online-nak mégis sikerült egy asztalhoz ültetnie a magyar muszlimok talán legismertebb alakját, Káldos János szociológust, valamint a rabbiképző rektorhelyettesét, az eszmetörténész Balázs Gábort. Utóbbi hangsúlyozottan magánemberként, magánvéleményével vesz részt az eszmecserében – a közvélemény-kutatási piacon dolgozó Káldos esetében pedig ez magától értetődik. Itt a nagy magyar muszlim–zsidó-vita.
– Ez a sonka csodálatos! A disznó a legfinomabb hús a világon!
– Balázs Gábor: Egyetértek.
– Ne már! Azt hittük, közös ellenségként muszlim–zsidó egységfrontot faragunk önökből – s ami a világpolitikában lehetetlen bravúr, azt mi megoldjuk rögtön az elején.
Káldos János: Nem biztos, hogy szükség van ilyen trükkre. Elképzelhető, hogy sok kérdésben egyet fogunk érteni. A disznóhús mondjuk ezek szerint nem ilyen. Én is nagyon szerettem, mielőtt muszlim lettem, de ez lassan megváltozott. Ma, ha csak megérzem a sült kolbász szagát, szinte rosszul leszek.
Balázs: Tényleg? Érdekes. Én is felnőttként lettem vallásos, gyerekkoromban nem tartottam a kóser étkezés szabályait. Ettem disznót is. Annyira szerettem, hogy még ma is hiányzik olykor.
Káldos: A magyaros ízekről én sem tudok lemondani. Szerencsére nem is kell. Töltünk például kolbászt, csak épp a hús szárnyas benne. Vagy marha.
Balázs: Persze, ezt a trükköt mi is ismerjük. Azért nem ugyanaz.
– A Netanjahu ellen kiadott nemzetközi elfogatóparancs is politikai trükközés csupán, ahogy a magyar kormány állítja, vagy az jogos?
Balázs: Abszolút jogtalan. Egyrészt semmilyen joghatósága nincs a nemzetközi bíróságnak Izraelben, másrészt a népirtás szó jelentésével sincsenek tisztában, akik ezt az elfogatóparancsot kiadták. Katasztrófa és tragédia, ami Gázában van, a palesztin nép iszonyatosan szenved, de ez akkor sem népirtás.
– Mert az mi?
Balázs: Népirtás az, amikor valaki el akar pusztítani egy népességet azért, hogy kiírja őket a történelemből vagy hogy elfoglalja a földjüket.
Káldos: Nem vagyok jogász, nem tudom, mennyire megalapozott az elfogatóparancs, de azt látom, hogy többek között az éheztetésre hivatkozva adták ki. Az pedig látszik, hogy október első heteiben Gázában fejenként napi húsz deka élelem jutott be az övezetbe, ami akkor is egyenlő a lassú éhhalállal, ha minden élelem eljutna a rászorulókhoz. Márpedig az
Izraelen múlik, mennyi élelmet enged be oda. Az is biztos, hogy Gázában sorozatosan megvalósulnak háborús bűnök.
Ezzel az elfogatóparanccsal inkább az a gond, hogy Netanjahu egyébként nem lesz elfogva. Ezt pontosan tudjuk már most. Lesz egy sokadik ember – többek között Putyin mellett –, aki ellen van ilyen parancs, de nem történik semmi. Ezzel is csak súlytalanabbá válik a nemzetközi büntetőbíróság. A politikai trükközésről, egyoldalúságról meg annyit, hogy Mohamed Deif Hamász-vezér ellen is kiadták egyébként. Aki valószínűleg már nem is él.
– Ő megérdemli? A Hamász terrorszervezet?
Káldos: Az.
Balázs: Persze. Éppen ezért van a rengeteg polgári áldozat Gázában: a Hamász a saját népét élő pajzsként használja, nem hagyja elmenni őket a veszélyes területekről. Őszintén mondom, hogy borzalmas, amikor palesztin civilek halnak meg ott, egyetlen olyan civilnek sem lenne szabad meghalnia, aki nem a Hamász támogatója. A Hamász viszont Izrael elpusztítását zászlóra tűző terrorszervezet, amelyet el kell pusztítani. Izraelt folyamatosan rakétázzák. Nem arról van szó tehát, hogy az izraeli hadsereg szórakozásból bemegy Gázába lövöldözni meg népet irtani. Természetesen, ha van olyan izraeli parancsnok, aki Gázában háborús bűnöket követ el a polgári lakosság ellen, azt meg kell büntetni, de itt mégiscsak arról van szó, hogy Izraelt a létében fenyegetik, a zsidó állam pedig próbál védekezni, ahogy tud.
Káldos: Amikor arról beszélünk, hogy a Hamász terrorszervezet és Izrael eltörlése a célja „a folyótól a tengerig”, nem feledkezhetünk meg arról sem, hogy az izraeli jobboldal pártjai és a legerősebb kormánypárt, a Likud egy része is ugyanezt az ideológiát követi. A „folyótól a tengerig” konkrétan a Likud alapító okiratának része – csak éppen ott olyan értelemben, hogy Izraelen kívül ne legyen más állami szuverenitás.
Balázs: Szerintem nagyon nem fair összehasonlítani a Hamásszal azt a Likudot, amelynek a miniszterelnökei békét kötöttek Egyiptommal, kivonultak a Sínai-félszigetről, Gázából, és nem hirdetik a palesztinok kiirtását.
Káldos: Az izraeli kormányban is megfogalmazódik folyamatosan, hogy meg kellene szabadulni a gázai palesztin népességtől. Az ilyesmiket megfogalmazó pártok húsz-harminc százalékát is képviselhetik az izraeli társadalomnak, a követőik a hadseregben is ott vannak. Ezért nem tudom elfogadni azt az érvet, hogy hát elszórtan lehet, hogy vannak olyan parancsnokok, akik… A palesztinok kiszorításának vágya az izraeli társadalom jelentős részében jelen van, a jelenlegi káosz fenntartása pedig az ő érdekük – hátha önként elmennek onnan a palesztinok. Ahogy Szmotrics, a palesztin területekért felelős miniszter fogalmazott: „ösztönzik a gázaiakat az önkéntes kivándorlásra”. Ez viszont bizony nem más: etnikai tisztogatás.
Balázs: Az általad hivatkozott Szmotrics vezette Vallásos Cionizmus pártnak 14 helye van a 120 fős knesszetben, azt pedig nehéz lenne megmondani, hogy a Likudnak hány százaléka lehet hasonló állásponton, szóval szerintem jócskán túlbecsülöd ennek a vonalnak a jelentőségét az izraeli társadalomban. Ettől még tény, hogy
az izraeli szélsőjobbos miniszterek olyanokat mondanak sokszor, amiért én szégyellem magam.
Ami nemhogy nem szolgálja a békét, de olaj a tűzre. Ez teljesen jogos kritika, el kell fogadnom. Neked viszont azt kell elfogadnod, hogy az „éheztetésben”, amelyet említettél, nem lehet csak Izraelre mutogatni. A Hamász szerepe is elvitathatatlan: gyakran nem osztják szét a nép között az élelmet, hanem a feketepiacon értékesítik…
Káldos: Hogyne, a helyzetért, az élelem el nem osztásáért a Hamász, sőt a Hamásztól független szervezett bűnözői csoportok, az egymás ellen forduló éhezők is felelősek, de ettől még látszik, mennyi jutott be Gázába. Nagyon kevés. Arról pedig Izrael tehet.
Balázs: Egyrészt vitatott, valójában mennyi jutott be, másrészt miért küldje be Izrael a szállítmányt, ha az aztán a feketepiacon köt ki és a Hamászt erősíti? Nehéz helyzet ez, mert egy népesség szándékos éheztetése eközben – ebben teljesen igazad van – nem lehet legitim. Kérdés, hogy izraeli részről valóban ez történik-e. Szerintem nem.
– Nem fogjuk megtudni soha.
Balázs: Nem biztos, hogy nem fogjuk. Izrael az az ország, ahol leültettek államelnököt, miniszterelnököt, s ahol jelenleg is vizsgálat folyik a miniszterelnök ellen – aki kétségkívül mindent megtesz azért, hogy az ne folyhasson le.
Káldos: Sikeresen.
Balázs: Valóban.
– Jó ötlet volt, hogy Orbán Viktor rögtön szolidaritásáról biztosította és meghívta Netanjahut Budapestre?
Káldos: Orbán ezzel is mutatja, hogy a nemzetközi büntetőbíróság határozatai legfeljebb vécépapírnak jók. Ez a lassan már szokásos trollkodás a nemzetközi rend ellen, amit én rendkívül veszélyesnek tartok. A palesztin–izraeli háborúban folyamatos támadás alá kerül az ENSZ, de az Unicef, a Vöröskereszt vagy az Amnesty International is. A humanitárius szervezetek létjogosultsága is megkérdőjeleződött már. Önként bontjuk le az egyébként minket védő rendszereket.
Balázs: A nemzetközi jog mindig is fikció volt. Kedves próbálkozás, de soha nem működött. Néha kicsit, átmeneti időre. A nemzetközi szervezetek pedig maguk okozták, hogy komolyan vehetetlenné váltak. Az az ENSZ, amely 2003 júniusában kizárólag Izraelt ítélte el a nőjogok megsértése miatt – Afganisztán, Pakisztán, Irán, Szaúd-Arábia nem szerepelt a szégyenpadon –, amely Szaúd-Arábiát még a nőjogi bizottságába is beültette, bocsánat, de semmilyen erkölcsi alappal nem bír. Ez a szervezet 2006 és 2024 között 108 határozatot fogadott el Izrael ellen. 44-et Szíria ellen, 15-öt Irán ellen. Olyan aránytalanság van, hogy lehetetlen őket komolyan venni. Miért kellene tisztelnem őket? Szerintem
Orbán Viktornak teljesen igaza van ebben. Azt teszi, amit tenni kell: ki kell mutatni, hogy ezek a szervezetek politikai szervezetekké váltak és éppen azt nem teszik, ami a nemzetközi jog dolga lenne.
Káldos: Nagyon nem értek egyet. Az, hogy Szaúd-Arábia az ENSZ nőjogi bizottságának tagja lett, első ránézésre valóban abszurdnak látszik, csakhogy a cél azzal nem más volt, mint hogy előmozdítsák, diplomáciailag megtámogassák a pozitív változásokat ott is. Az elmúlt 10-15 évben rengeteget javult is a szaúdi nőjogi helyzet.
– Ha ezt elfogadjuk is, még nem magyarázza, miért ítélik el Izraelt többször, mint az összes másik országot együttvéve?
Káldos: Ezek a határozatok túl sok mindent nem értek sosem. Izrael nem veszi figyelembe őket. Megteheti. Van a Földön 53 iszlám többségű ország, nyilván benne van az ő hatásuk ezekben a határozatokban, ezt kár lenne tagadni, de azért alapvetően mindig annak szokott baja lenni a nemzetközi szervezetekkel, akinek vaj van a fején. Észak-Korea, Oroszország szokta még rettentő elfogultnak és igazságtalannak érezni ezeket, úgy tenni, mintha összeesküdtek volna ellenük. Meg Izrael. Olyan szervezetekkel áll hadilábon, mint például a Vöröskereszt.
Balázs: A Vöröskereszt? Ne vicceljünk már! Csak Izraelt ítéli el folyton, egyoldalúan. A Nemzetközi Vöröskereszt tavaly októberben azonnal lehozta a hamis hírt a palesztin kórház lebombázásáról, azt állítva, hogy Izrael volt, és tudtommal sosem javították.
Káldos: Honnan van ez az információ?
Balázs: A UN Watchról.
Káldos: Szintén nem a legelfogulatlanabb oldal…
– Mielőtt hitvitává alakulunk, alakuljunk valóban azzá! A vallásuk az oka, hogy megoldhatatlannak látszik az immár Európába is begyűrűző arab–zsidó konfliktus?
Balázs: Egyszerűbb a vallást okolni, mint megérteni egész kultúrákat. Az ideológiáknak nyilván van szerepük, de nem látom, hogy a nácizmus vagy a kommunizmus, ez a két alapvetően ateista rendszer kevésbé okozott volna konfliktusokat. A háborús konfliktusokhoz nem kell Isten.
– Talán nem fontos, hogy a zsidók szent szövegeiben azt a földet nekik adta Isten, tehát emiatt úgy érzik, hogy jogot formálhatnak rá?
Balázs: Mondom, van hatása ennek is, de ha az Ukrajnát lerohanó oroszokat nézzük, ott nincs semmilyen szent írás, amely szerint nekik járna az a föld. Mégis van háború. Tényleg kár ezt a valláshoz kötni.
Káldos: Ráadásul, ha hatvan-hetven évet visszaugrunk az időben, az egyik oldalon arab nacionalistákat látunk, akik egyébként a saját tradicionális iszlamistáikat is elnyomták, a másik oldalon pedig nagyrészt ateista, majdnem egészen vörös cionista társaságot. Ez a konfliktus tehát tökéletesen szekuláris konfliktusként kezdődött.
– Szóval egyetértenek abban, hogy a vallásnak nincs is szerepe benne, nincs ott semmi látnivaló?
Káldos: Természetesen van. Ha egy konfliktust sikerül egyrészt az etnikai, másrészt a vallási szintre kiterjeszteni, akkor lesz feloldhatatlan. Itt ez történt. Azért mégpedig, mert a nacionalizmusok nem bírtak egymással. Azzal, hogy nem palesztin, még csak nem is arab, egyenesen muszlim üggyé terjesztették ki, százszor több érintettje lett az egyik oldalon. A másik oldal pedig zsidó–keresztény üggyé terjesztette ki. Izrael az európai civilizációt is védi ezek szerint, s az amerikai neoprotestáns, cionista társaságról se feledkezzünk meg, akik szerint az utolsó idő akkor jön el, ha Izrael győz.
Balázs: A vallás valóban felhasználható a legborzalmasabb dolgokra, de ez nem a vallásról magáról mond el valamit, hanem az azt éppen aktuálisan értelmezőkről. Legyen szó zsidóságról, iszlámról, kereszténységről vagy akár kommunizmusról, a „nekünk mindent szabad a szent cél érdekében”-elv bizonyos korokban mindenhol megjelenik. Máskor meg nem jelenik meg. Az iszlám például egészen a reneszánsz korig elképesztő intellektuális teljesítményt nyújtott, sem a kereszténység, sem a zsidóság nem tudott vele versenyezni. Csak követni tudták: a középkori muzulmán filozófia nélkül például nincs zsidó filozófia sem.
Káldos: Tökéletesen egyetértek. A vallási meggyőződést viszont mégiscsak nehéz racionálisan felülírni. Ha Isten nekem ígérte az adott területet, akkor miért ülnék tárgyalóasztalhoz az adott területről? Legfeljebb azért, hogy átverjem a tárgyalópartnert, úgy tegyek, mintha hajlandó lennék lemondani róla, de ez csak ideiglenes lehet.
– Mohamed követőinek ígérte Allah Izrael területét?
Káldos: Nem, de a muszlimok hagyományosan az iszlám világ fontos és elválaszthatatlan részeként tekintenek Jeruzsálemre, és például a Hamász ki is dolgozott egy ennél konkrétabb teológiai doktrínát is, amely szerint Palesztina az Utolsó Ítéletig „iszlám alapítványi birtok”. Vallások is változnak ugyanakkor. Százötven éve a vallásos zsidóságban istenkáromlással ért volna fel az ötlet, hogy államot alapítsanak a mai Izrael területén. Aztán ez megváltozott.
Balázs: Ez így ebben a formában erős túlzás, az viszont igaz, hogy a cionizmus szekuláris gondolatnak indult, innen ráadásul, a Dohány utcából.
– Európaiként minket leginkább Európa érdekel: a beözönlő muszlim tömeg veszélyt jelent-e, vagy tud itt úgy alakulni a vallási értelmezés, hogy béke legyen?
Káldos: Az európai muszlimok és zsidók együttélése a mostani háború fényében problémás, de Európa egy demográfiai összeomlás kellős közepén van, s csak azért nem olyan látványos ez, mert bevándorlókkal pótolja a hiányt. Ez mindig konfliktusokat szül. Csakhogy ez nem muszlimkérdés. Itt sem működik ez máshogy, mint bármilyen más bevándorlók esetében.
A sokat emlegetett európai muszlim gettók valójában nem a muszlimságuk miatt olyanok, amilyenek, hanem azért, mert lecsúszott embertömegek zsúfolódnak össze bennük.
Egy korábbi vitában hivatkoztam már az Egyesült Államok olasz vagy lengyel gettóira: azok is táptalajai voltak a bűnözésnek, pedig az olaszok és a lengyelek is keresztények voltak.
– De legalább keresztények.
Káldos: Ez ott, akkor nem sokkal volt jobb, mint ma muszlimnak lenni. A lengyelekről például tanulmányok mutatták ki akkoriban, hogy tulajdonképpen mind retardáltak. Ezek a muszlimokról is megszületnek manapság. Nem mondom persze, hogy nincs kockázat abban, amikor idegenek érkeznek nagy tömegben. Az újonnan érkezett bevándorlók mindig a legszegényebb helyekre érkeznek, aki ki tud törni, az aztán elmegy onnan, a helyére újabb szegények érkeznek, így lesz az egész terület lecsúszott gettó – amely akkor szűnik meg, amikor az utánpótlás elapad.
– Akkor tehát ön szerint is le kell állítani a bevándorlást Európába?
Káldos: A kérdés szerintem inkább az, hogy az adott társadalomban van-e olyan kohéziós erő, amely két-három nemzedék alatt képes integrálni az érkezőket. Látok jó jeleket, ez a folyamat nehezen megfordítható: a franciaországi másod-harmadgenerációsok töredéke beszél például arabul. A nyelvi kapcsolat már elveszett, holott bennük még él az algériai identitás valamelyest. Persze létrejöhet kasztrendszer is, vagy még rosszabb: Európa olykor szereti kivetni magából a kisebbségeket. Ez történt a zsidósággal is. Ugyanolyan vádak voltak ellenük egyébként, amilyenek ma a muszlimokkal szemben.
– A muszlim az új zsidó?
Balázs: Ez így nagyon leegyszerűsítő lenne.
Káldos: Ez igaz.
Balázs: Már csak a számszerű okok miatt sem lehet összehasonlítani a muszlimokat és a zsidóságot. Ha a világ muszlimjainak csak tíz százaléka ért egyet valamiben, az máris kétszázmillió ember. A zsidóknak a tíz százaléka meg másfél millió ember. Ezért sokkal veszélyesebb az iszlám radikalizmus: sokkal nagyobb tömeget érint akkor is, ha az iszlámon belül egyébként kisebbségben van. Nem látom egyébként, hogy a vágyott integráció itt Európában megtörténne – ha van még száz évünk, lehet, hogy akkorra meg fog történni, de most Magyarországot kivéve mindenhol iszonyatos mértékű az antiszemitizmus.
– A különbség hogy jelenik meg a hétköznapokban?
Balázs: Úgy, hogy a zsidók Nyugaton szabályosan üldöztetésnek, fizikai bántalmazásnak vannak kitéve. A magyar kormány bizonyos szempontokból sok kritikát megérdemelhet, de el kell ismerni, hogy ebben példásan jár el. Zsidóként pedig nekem ez a fontosabb. Hogy biztonságban legyek.
Nyugat-európai és amerikai zsidó barátaim, amikor itt járnak, elhűlve tapasztalják, hogy mi itt nyugodtan köszönhetünk egymásnak sábát sálomot az utcán. Náluk meg százezrek tüntetnek a Hamász mellett.
A Concordia Egyetem kénytelen volt őrt állítani az Israel Studies tanszék vezetőjének irodája elé. Az egyetem maga érezte úgy, hogy veszélyben van az oktató fizikai épsége. Csupán azért, mert zsidó. Ami a minap Amszterdamban történt, ugyanebbe a vonulatba tartozik. Képzeljük el, mi lett volna, ha fordítva történik, és zsidók vernek muszlimokat egészen addig, amíg nem mondják, hogy a folyótól a tengerig csakis Izrael lehet! Nyilván létezik iszlamofóbia is, csak a hülyék tagadják a létét, de a világ közvéleménye ma alapvetően a muszlimok mellett és a zsidók ellen van.
– Mi tagadás, már a queerek is a Hamászt éltetik.
Káldos: Queers for Palestine, szóval nem a Hamászt, hanem a palesztinokat, de értem, persze. Furcsa fejlemény.
– Közben őket konkrétan megölné a Hamász Palesztinában.
Káldos: Az ő logikájuk az, hogy ha felszólalnak a Palesztinát érő igazságtalanság ellen, akkor megszerzik a támogatást onnan az ő ügyük számára. Ha ők jót cselekszenek, akkor őket is elfogadják majd – ezt gondolják. Nem mondom, hogy igazuk van, csak a logikát akarom érthetővé tenni.
Balázs: Az egykori brit mandátumterületen egyetlen hely van, ahol melegek miniszterek lehetnek, ahol szabadon lehet pride-ot tartani, ahol gyerekeket fogadhatnak örökbe. Ezzel szemben ezek a queerek azokat támogatják, akik kidobják őket az ablakból, akik bebörtönzik őket, akik rendszeresen megerőszakolják őket. Egy ilyen kultúrát támogatnak valami távoli reményért, hogy majd akkor őket is elfogadják. Hát nem.
Amit ezek a queerek tesznek: árulás.
Elárulják azokat a melegeket, akik az arab világban élnek, de elárulják az ott élő nőket, gyerekeket és a palesztin ellenzékieket is. Ne felejtsük el: a Hamász úgy került hatalomra, hogy 350 Fatah-vezetőt és hivatalnokot lemészárolt, a többieket száműzte. A woke-ok ezeket támogatják teljesen nyíltan, az „intifada revolutiont”, miközben fogalmuk nincs arról, mi az intifáda, és a forradalomról sincs sok. A woke persze nem naiv. Nem a gyengék, nem a melegek, nem az elnyomottak érdekében működik, kizárólag saját hatalmuk biztosítása a célja. Ideológiavezérelt szekta. Ők konkrétan a zsidó nép ellenségei, hosszú távon pedig szerintem az iszlámnak is, és mindenkinek – leszámítva a posztbolsevikokat.
Káldos: Tényleg nem akarom védeni a queereket, de nem a Hamászt támogatják, csak azt akarják, hogy legyen egy szép nagy hippi világ, ahol békében együtt élnek arabok, zsidók, transzok és mindenki. Lehet, hogy ez naivitás…
– Biztos.
Káldos: Biztos? Az iszlám történetében is voltak korszakok, amikor megoldották az együttélést. Még az én gyerekkoromban is az arabokat buzizták itt Budapesten, merthogy náluk szabad volt férfiaknak kéz a kézben járniuk az utcán – igaz, az a buzizás félreértésből fakadt. A zsidó vallásnak és az iszlámnak volt mindenesetre megoldása erre sokáig: a szabályok a vallás követőire vonatkoznak, másra meg nem. Az iszlám világ nagy részében is változik a helyzet, más már a melegek megítélése, mint akár húsz-harminc éve. Három-négy helyen van még halálbüntetés homoszexualitásért, de ötven éve mindenhol volt még. Amszterdamban pedig nemcsak a zsidók érzik fenyegetve magukat: a muszlimok is. Amikor a Maccabi-drukkerek délután ott skandálják az utcán, hogy halál az arabokra, aztán az van a hírekben, hogy pogrom volt a zsidók ellen, de a képsorokon, amelyekkel a nagy médiacégek ezt megmutatni szándékoznak, éppen az látszik, hogy Maccabi-drukkerek üldöznek egy vélhetőleg arab fiút… Az ő megélésük így az, hogy ellenük van a világ, hazudnak róluk és őket üldözik. A zsidó közösségé meg az, hogy a nulla fok környéki vízbe dobtak embereket Amszterdam utcáin és nem engedték ki őket, amíg nem voltak hajlandók azt mondani, hogy Free Palestine, meg hogy gyereke előtt verték össze az apát.
Balázs: Az izraeli biztonsági szolgálat előre jelezte, hogy pogrom várható. Ez bizony szervezett volt. Félreértés ne essék, én sem szeretnék Maccabi-ultrákkal találkozni egy sötét sikátorban, zsidó létemre sem, de ne tegyünk már egyenlőségjelet aközé, hogy kiabáltak csúnya dolgokat, meg aközé, hogy arabok szervezetten zsidókat vertek meg csupán azért, mert zsidók. A palesztinpárti tüntetéseken gyakran éltetik egyébként a terroristákat, Európa- és Amerika-szerte.
Káldos: Ahol igen, az nagyon nem helyes, de az amszterdami esetről rögtön egymillió hamis kép is megjelent. Nagyon komoly erők dolgoznak azért, hogy minden buborék számára legyártsanak egy egyoldalú, pánikot keltő és hiszterizáló narratívát. A szélsőségek nyilván azért mentek oda, hogy minél nagyobb balhé legyen, a kérdés az, miért hagyta ezt a holland állam? Csak tippelni tudok, mindenesetre Geert Wildersnek szerintem egyáltalán nem jön rosszul egy ilyen botrány politikailag. Egyébként pedig, ha már az itthoni remek állapotokról volt szó: a tüntetések kapcsán is megfigyelhető a minket védő szabadságjogok erodálódása a konfliktus kapcsán. Akár az én esetemben is. Egy rendezvényt szerettem volna összehozni egy éve ilyenkor, a mindenki számára egyenlő jogokon alapuló megegyezés és béke pártján, elítélve minden oldali terrorizmust és jogfosztást, a magyar rendőrség viszont nem engedélyezte.
Magyar állampolgárként nem élhettem a gyülekezési jogommal, csak mert a miniszterelnök korábban kijelentette, hogy itt márpedig palesztinpárti tüntetés nem lesz.
Nem érdekelt senkit, hogy egyébként nem is palesztinpárti tüntetést szerveztünk, hanem az áldozatok mellettit és a terror ellenit. Elítéltük volna a Hamászt, az október 7-én történt terrortámadást is, valamint a palesztin nép Gázában és Ciszjordániában hetven éve fennálló jogfosztását. Hab a tortán: egy rabbi barátom volt az első, aki csatlakozott volna ehhez a kezdeményezéshez. Még így sem lehetett megtartani.
Balázs: Szerintem rossz ötlet volt az a közös megemlékezés. Ne haragudj, de örülök, hogy nem jött létre. Egyszerűen ízléstelen lett volna azokban a napokban. Az október 7-i mészárlást követően együtt emlékezni? A holokauszt áldozatairól sem úgy emlékezünk meg, hogy egyúttal a háborúban elesett nácikról is megemlékezünk. Abszurd lenne. Lehet, hogy sok-sok idő elteltével majd lehet ilyet, de most ez még nem aktuális, tavaly meg végképp nem volt az.
Káldos: Lehet a rendezvény céljával nem egyetérteni, de azt azért furcsállom, hogy amikor magyar állampolgárok szeretnének egy rendezvényt, az rögtön nemzetbiztonsági kockázatnak minősül, amennyiben a miniszterelnök előzőleg kijelentette, hogy ilyesmi rendezvény itt márpedig nem lesz.
Balázs: Egészen addig, amíg változatlanul 101 izraeli túsz van a Hamász fogságában, tényleg nem időszerű egy ilyen közös kiállás. Amennyiben az én közösségemre veszélyt jelent, örülök, hogy megtiltották.
– Káldos János veszélyeztette volna az ön közösségét?
Balázs: Szándékosan biztosan nem, de nem tudhatjuk, kik vegyültek volna el ott. Én egyébként azt sem engedném, hogy az izraeli szélsőjobb képviselői gyülekezzenek Budapesten és hirdessék a tanaikat.
Káldos: De hát hirdetik! A Hit Gyülekezetének számos képviselője mást sem tesz, teljesen szabadon. Az EMIH dettó. A zsido.com-on, a saját lapjukon az szerepel, hogy remélik, a háború után Gázából a zsidó kultúra és civilizáció fénye fog áradni! Akkor tehát be kellene tiltani őket is?
Balázs: Az EMIH a zsidóságnak az a része, amellyel semmilyen közösséget nem vállalok. Sem világnézetileg, sem erkölcsi elvekben. És lehet erre azt is mondani, hogy nem vagyok teljesen következetes és nem mérek egyenlő mércével, de ha kérhetem, a valóságból, a valós veszélyekből induljunk ki! Mert
ha valaki itt levegőbe fog repülni, az én leszek a zsinagógában, nem János a mecsetben és nem is a Válasz munkatársai.
Káldos: Nagyon nem értek egyet. Izraelben vannak közös megemlékezések. Gyakran az áldozatok rokonai veszik észre, hogy a sorsuk közös: akár a fejkendős hamászos, akár a sisakos IDF-katona golyója ölte meg a kétéves gyerekét, a gyász, a veszteség ugyanaz. Lehet, hogy érzéketlenségnek látod a közös kiállást, de ha ez a konfliktus nem úgy ér véget, hogy az egyik nép kiirtja a másikat, az éppen azok miatt az emberek miatt lesz, akik legalább a gyászban megtapasztalták az egymással való közösséget. Nekünk könnyebb is lenne jó példát mutatni itt, hiszen mi távol vagyunk. Szerintem kutyakötelességünk újra elindulni az úton, amelyről az oslói egyezmény óta fényévekre távolodtunk. Azóta a két szélsőség csak azon dolgozott, hogy mindkét népben leépítse a megegyezés lehetőségébe vetett hitet.
Balázs: 22 arab állam van, a területük 13,1 millió négyzetkilométer. Izrael 22 ezer négyzetkilométer. A világ 5 százaléka arab, a világ 0,12 százaléka zsidó. Szóval némileg aránytévesztés úgy beszélni erről a konfliktusról, mintha reális veszély lenne egy percig is, hogy a zsidó nép kiirtja az arabokat…
Káldos: Az egykori brit mandátumterületen zajlik a konfliktus, amelyről beszélünk, szerintem nyugodtan lehet róla ilyen keretek között is beszélni.
Balázs: A palesztinok is a muzulmán umma részeként tekintenek magukra, az egykori brit mandátumterületen meg van már egy arab állam: Jordánia.
Káldos: Ez nem igaz.
Balázs: Nézd meg a térképet!
Káldos: Az 1922-ben megszületett népszövetségi felhatalmazás két külön mandátumként kezeli Palesztinát és Transzjordániát!
– Tényleg most, tényleg e kérdés körül válik igazán hevessé a vitájuk???
Balázs: Jó, hát bölcsészek vagyunk mindketten! Valóban mellékvágány. A lényeg, hogy az elutasítás teljesen egyértelmű, hogy melyik fél részéről volt folyamatos. Ha megnézzük a felosztási terveket 1937-ben, 1947-ben, vagy amikor 1967-ben felajánlották a területi rendezést, az arab államok mondtak háromszoros nemet: nemet Izrael elismerésére, nemet a békekötésre és nemet az Izraellel való tárgyalásokra.
Káldos: 1937-ben a Peel-jelentést éppen elfogadta a transzjordán uralkodó. A Cionista Világkongresszus és a többi arab szervezet utasította el.
– Jó válasz volt a zsidó telepek kiterjesztése a vitatott hovatartozású területekre?
Balázs: Az következménye, nem oka a konfliktusnak. Még 1967-ben is bőven el lehetett volna fogadni a területi ajánlatot, akkor még nem voltak zsidó telepek a környéken sem.
Káldos: Ennyire szerintem kár a múltba révedni, mert láthatóan alapvető történelmi ténykérdéseket illetően tér el a véleményünk. Amire zsenge kamaszkoromból már személyesen is emlékszem, az 1993, amikor a fejkendős bácsi és a kopasz bácsi megállapodtak egymással. Hozzáteszem: mindkettő háborús bűnös volt. A palesztin Arafat és a zsidó Rabin is. De képesek voltak megegyezni. Arafat elismerte Izrael államot, Rabin pedig a palesztin nép legitim képviselőjének a Palesztin Nemzeti Hatóságot. A megállapodás szerint hatéves átmeneti időszak után nagyjából az 1967-es határok mellett létre kellett volna jönnie a palesztin államnak. Két-három nappal később az akkori Likud már Rabin felakasztott bábujával tüntetett, és éppen Netanjahu mondta, hogy aki ezt aláírta, az áruló és pusztulnia kell. Egy év telt csak bele, és egy magányos zsidó merénylő megölte Rabint, Netanjahu hatalomra jutott, és megkezdte a betelepítést. Addig élt 50 ezer telepes Ciszjordániában, ő meg berakott oda további 150 ezret négy év alatt. Magyarán: 1993 óta egyértelműen utasította el mindig a palesztin állam lehetőségét. A másik oldalon a Hamásznak volt ugyanilyen szilárd véleménye, hogy nem lehet megegyezés. El is érték, hogy ne legyen. Merthogy a ’90-es években és még a 2000-es években is többségben voltak a kétállami megoldás hívei a palesztinok között. Akkoriban még a Hamász is azzal kampányolt, hogy száz évre tűzszünetet kötne.
– Ma a megegyezéspártiak aránya viszont már elenyésző a palesztinok között.
Káldos: De miért? A megegyezésekbe vetett hit 2013 és 2019 között párolgott el végleg, amikor megválasztották miniszterelnöknek Rami Hamdallahot. Megpróbált békét kötni. A nemzetközi politikáról lepattant, Izraelben körberöhögték, a Hamász megpróbálta megölni, miniszterelnöksége végére pedig kapott Trumptól egy béketervet, amelyben ötvenvalahány különálló bantusztán kapott volna valamiféle önkormányzati jogosítványokat. Ezt kapta tehát a palesztinok békepárti része. Ezt követően a megegyezésnek nem volt semmilyen támogatottsága már – érthető módon. A Fatah reformszárnya összeomlott, a Hamász ekkor erősödött meg.
Balázs: Nem kellene elsiklani afölött, hogy 1993-ban Arafat bár parolázott és megegyezett, csakhogy az azt követő hat évben több mint 2000 izraeli halt meg terrortámadásokban. Arafat ezeket engedte megtörténni a mosolyoffenzíva közepette is. Az izraeli nagyközönség pedig ezt tapasztalta.
Te arra emlékszel, hogy Arafat mosolyog a tévében 1993-ban, én meg arra, hogy 1995-ben Jeruzsálemben egyetlen perc választott el attól, hogy felrobbanjak a terhes feleségemmel együtt.
Éppen eljöttünk a szülei üzlete elől, de hallottuk a robbanást. Úgy nehéz hinni a békefolyamatban és támogatni azt, ha az odavezető, állítólag dicsőséges úton ezrek halnak meg, többek között a rokonaid…
Káldos: Épp ezt mondom. Hogy a békefolyamatot a két szélsőség siklatta ki, a Hamász és a terroralakulatok az egyik oldalon, a Likud és a szélsőjobbos zsidó pártok a másik oldalon. Egyiknek sem a béke volt az érdeke, tettek róla, hogy ne is legyen béke.
– Fel lehet számolni a Hamászt?
Káldos: A szervezetet igen, de magát a helyzetet ez nem oldja meg. Nézzük a gázai népességet. Ha az a perspektíva, hogy be lehetsz zárva, jön belőle a következő nemzedék.
Balázs: Izrael is be van zárva huszonkét arab állam közé. Amúgy 700 ezer palesztin menekültről beszélünk 1948-ban, nagyjából ugyanennyi azoknak a zsidóknak a száma, akiket a 20. század közepén elüldöztek a muzulmán országokból, amelyekben egy évezrede éltek. Erről a problémáról valahogy nem hallunk. Egyedül a palesztinproblémáról hallunk.
Káldos: Gázában és Ciszjordániában öt és félmilliós nép él, amely jogilag legfeljebb Izraelen belüli önkormányzatnak minősül – abszurd persze, hogy a Hamász, amely nem ismeri el Izrael létét, ennek az önkormányzatnak a vezetője Gázában…
Balázs: Még abszurdabb, hogy fölépít egy földalatti várost magának, a lakosságnak egy bunkert sem, közben valahogy összeszed húszezer rakétát, amit ki is lő. Szóval ne a Józsefvárosi Önkormányzatot képzeljük azért el, amikor palesztin önigazgatásról hallunk. Tömegmészárlást képzeljünk el. Az lett a vége október 7-én. Most akkor még ennél is nagyobb önállóságot kellett volna adni, hogy semmilyen esélye ne legyen a védekezésre Izraelnek?
Káldos: Nem ezt mondom. Azt mondom, hogy a palesztin civilek szenvedése létező és élő probléma, és mivel Izrael fennhatósága alatt élnek, ennek megoldása Izrael feladata. 2023 októbere előtt a személyi igazolványát is Izraelből kapta a gázai vagy ciszjordániai palesztin.
Balázs: Saját rendőrségük van, saját hadseregük. Nem élnek Izrael fennhatósága alatt.
Káldos: A ciszjordániai településeik nem érnek fizikailag össze. Izraeli ellenőrzőpontok vannak közöttük.
Balázs: Hát hogyne lennének! Átjárnak gyilkolni! Nem lehet kizárólag Izraeltől várni a megoldást. Az arab államok például semmit sem tettek.
Káldos: A környező arab államok sem voltak jófiúk, de Jordánia 1993-ban lemondott Ciszjordániáról, hogy ott független palesztin állam legyen. A népesség fele náluk palesztin menekült vagy annak a leszármazottja, ez nagyjából ötmillió fő. Közülük 600 ezer ember őrzi a menekültstátuszt, de azért, mert támogatást kap, amúgy állampolgári jogok illetik meg őket is. Jordánia tehát megoldotta a kérdést. Szíria meg szétesett, hogyan is tudta volna?
Balázs: Jó, hogy említed! Érdekes módon az nem zavarta az európai baloldalt. 600 ezer halott volt a szíriai polgárháborúban, de nem voltak tömegtüntetések Nyugaton – ha arabok ölik egymást, az nem érdekli a felvilágosult baloldalt, az magánügy, ám ha zsidók is vannak a képletben, rögtön jöhetnek az elítélő címlapok, nyilatkozatok, határozatok.
Káldos: Elvileg jogos felvetés, hogy miért Izraellel foglalkozunk állandóan, miközben ott van mondjuk Kína, amely milliókat tart nem bantusztánokban, hanem effektív koncentrációs táborokban, amit pedig muszlim testvéreink tesznek olykor egymással világszerte, az is lehetne a címlapon ennyi erővel. Európa számára viszont azért fontos ez, mert Izrael ténylegesen az európai civilizáció része. Az eurovíziós dalfesztiválon lép fel…
Balázs: Próbálna meg a szomszédba menni fellépni!
Káldos: Jó, persze, de Izrael az UEFA-ban van, az állam alapítói Európából érkeztek, maga a jobboldali cionista agenda is a nyugati demokratikus világ védelmezőjeként szereti láttatni magát. Ha tehát az belefér a demokratikus keretekbe, hogy bizonyos embereket el kell keríteni, hogy egyes más vallású, más nemzetiségű embereknek nem jár állampolgárság, az Európában is minta lehet.
Nem véletlen az az abszurd és szerintem nagyon veszélyes fejlemény, hogy manapság az európai szélsőjobboldal Izraellel legitimálja magát.
Balázs: Nem vitatva, hogy vannak szélsőjobboldali irányzatok Izraelben, amelyeknek a palesztin népesség elűzése is célja, de összekeverni Izrael 1967-es határain belül létező demokráciáját a vitatott területek berendezkedésével nagyon nem korrekt. Izraelben vannak arab pártok és van arab parlamenti képviselő, legfelsőbb bíróságon ülő bíró. Mutass nekem egy arab országot, ahol van zsidó parlamenti képviselő, vagy vannak zsidó pártok! A vitatott területeken valóban nagyon nehéz emberi jogi helyzetben élnek a palesztinok, csak sajnos azokon a területeken aktív terrorszervezetek működnek. Ami pedig az európai szélsőjobbot illeti: valóban abszurd a helyzet. Húsz éve nem gondoltam volna, hogy egyszer minket, zsidókat tűznek majd a zászlajukra. Nincs azonban semmilyen illúzióm. Amint érdekeik újra úgy diktálják, egy pillanat alatt vissza fognak térni a húsz évvel ezelőtti álláspontjukhoz. Aki azt hiszi, hogy csak baloldali antiszemitizmus van, hatalmasat téved. Nem is értem azokat a zsidó ismerőseimet, akik ilyen szélsőjobbos pártokért lelkesednek mostanság. Rövidlátó gondolkodás. Vissza fog ütni. Nem fognak minket szeretni soha.
Nyitókép: Válasz Online/Vörös Szabolcs
Ezt a cikket nem közölhettük volna olvasóink nélkül. Legyen támogatónk a Donably-n, a magyar fejlesztésű előfizetési platformon. Paypal, utalás és más lehetőségek itt >>>
