Beperelte a Válasz Online-t, majd visszalépett – exkluzív interjú Tóth Tamás volt püspökkari titkárral
„Pap vagyok, nem katona. A békés megoldásokat keresem, nem kenyerem a háborúskodás” – ezzel magyarázza Tóth Tamás, hogy nemrég visszalépett a lapunk ellen indított pertől. Korábban azt írtuk, egyházi vezetők az ő felelősségét is firtatják a friss papi szexbotrányokban, majd cikkünk megjelenése után lemondott a Magyar Katolikus Püspöki Konferencia titkári pozíciójáról. Felajánlottuk neki, játsszuk le interjúban a bírósági csörtét, ám végül monstre beszélgetés született egyházi múltfeltárásról és a bocsánatkérés – néha hiányzó – gesztusairól. Továbbá, mivel ő volt Semjén Zsolt hivatalos tárgyalópartnere, az állam és az egyház összefonódásáról is.
– Néhány hete ön még felperes volt, a Válasz Online meg alperes.
– Mostanra ez megváltozott.
– Nemcsak ellenünk, a korábbi cikkünket szemléző egyéb lapok ellen is bírósági eljárást kezdeményezett. Felkészültünk a perre, erős meggyőződésünk, hogy meg is nyertük volna, ön azonban a tárgyalás előtt elállt a keresettől. Érezte, hogy rezeg a léc?
– Pap vagyok, nem katona. A békés megoldásokat keresem, nem kenyerem a háborúskodás. Viszont: vidéki családból jövök, a szüleim a Kecskemét környéki tanyavilágból származnak, arra neveltek, hogy az embernek fontos a becsülete. Tehát helyreigazítást kértem különböző lapoktól, ahol pedig nem voltak nyitottak erre első körben, ott perek indultak, de a célom valójában végig a párbeszéd lehetőségének megteremtése volt. Lényegében minden újsággal sikerült is megegyezni, szerte a sajtóban láthatja, hogy közölték a kommentáromat. Önnel is itt ülök épp. Nincs bírósági eljárás, de van párbeszéd.
– Azért tisztázzuk: nem azért ülünk itt, mert ön ezt kérte cserébe a pertől való elállásért. Egyoldalúan lépett vissza, ami annyira szokatlan, hogy úgy éreztük, nekünk is húzni kell valami váratlant. Interjút kértünk tehát; ha gondolja, lejátszhatjuk így a bírósági csörtét.
– Attól tartózkodnék. Nem látom értelmét, hogy azon polemizáljunk, sugallták-e az újságok, hogy cinkosa vagyok pedofilgyanúba keveredett papoknak, miközben sosem voltam bűnpártoló, nem akartam senkit kimenekíteni a felelősségre vonás alól. A gyermekek sérelmére elkövetett visszaélések mélyen megráznak és elszomorítanak. Ami pedig velem kapcsolatban megjelent a sajtóban, jórészt konfabuláció, félreértések tömkelege.
– A sajtó egészét nem tisztünk megvédeni, saját – tényeken és dokumentumokon alapuló – állításainkat viszont vállaljuk. Ezek között egyébként nem szerepelt, hogy ön cinkos meg bűnpártoló. Olyanokat írtunk, hogy a kalocsa-kecskeméti papi szexbotrányokhoz kapcsolódva önt is meghallgatták tanúként egy belső egyházi eljárásban, ahova – szokatlan módon – saját ügyvéddel érkezett. Meg azt, hogy érseke szerint ön „barátságból adódóan védte” az egyik feltételezett elkövetőt. Illetve Bábel Balázs panaszkodott önre, hogy kvázi ráerőltetett egy közleményt. E bizalomhiányos állapotot ön úgy oldotta fel, hogy lemondott a püspökkari titkári pozícióról. Kicsit sajnálom, hogy elmaradt a per, még akár Bábel érsek is eljöhetett volna tanúként.
– Ez természetesen sosem fordulhatna elő, én ilyen helyzetet nem engedtem volna létrejönni. A lemondásom oka egyébként az volt, hogy a különböző helyeken rólam megjelenteknek – amelyeket méltatlannak éreztem – ne legyen kihatása az általam képviselt szervezet munkájára. Időnként férfias döntéseket kell hozni.
– Ilyen ez a papszakma: engedelmességet fogadott, ezért nyilvánosan nem keveredhet vitába a főnökével.
– Valóban engedelmességet fogadtam, de nem azért teszek bármit, mert a „katolikus szmsz” megköveteli. Aki ismer, tudja, hogy alkatilag fegyelmezett ember vagyok. Nekem természetes, hogy a kánonjog szerint minden pap tartozik valakihez. Én kalocsa-kecskeméti egyházmegyésként Bábel Balázshoz tartozom, a Magyar Katolikus Püspöki Konferencia (MKPK) titkáraként is ő volt az érsekem, ez most is így van. Ő a főpásztorom 26 éve, ő szentelt pappá, figyel rám, köszönettel tartozom neki – minden feladatomat az ő támogatásával végeztem már eddig is, a mostanit a Pázmány Péter Katolikus Egyetemen szintén. Egyháztörténészként 2004 óta jelen vagyok a tudományos világban, így most jóval több időt tudok szentelni a kutatásnak, tanításnak.
– Roppant diplomatikus…
– Ezt így tartom helyesnek. Egyébként dolgoztam is diplomáciai területen: 2007-től négy éven át az akkori apostoli nuncius személyi titkára voltam, majd a római Pápai Magyar Intézet rektoraként folytattam. Ha az ember az egyháznak szenteli az életét, elfogadja a szabályait, enélkül nem megy. Mindig van persze lehetőségünk arra, hogy valakivel négy- vagy többszemközt megbeszéljük a nehézségeinket, de ez belső ügy, nem tartozik másokra. Decemberben, amikor az MKPK elbúcsúzott tőlem, nagyon szép, művészettörténeti tárgyú kötetet kaptam Bábel Balázstól. Házon belül elrendeztük az állítólagos konfliktusunkat, amely azért – ezt talán ön is elismeri – a sajtón keresztül erősödött föl.
A Válasz Online cikke volt a kezdet, ezt mások hangszóróba tették, egyesek el is bulvárosították,
a végére már nyomokban sem ismertem magamra a megjelent történetekben.
– Az érsek és az ön álláspontját is szó szerint közöltük a kifogásolt cikkben, a püspökök meg elfogadták a lemondását. Innen nézve ez egy belső egyházi konfliktus, ám ön – mivel az érsekével nyilvánosan nem vitatkozhat – a sajtót próbálta bűnbakká tenni. Ez nem unfair?
– A különböző sajtóközlések dinamikájára az előbb már utaltam. Ahogy mondtam, nagy tisztelettel vagyok az érsek úr iránt, úgy gondolom, őt is méltatlan helyzetbe hozzuk, ha ezt folytatjuk. Annyit rögzítenék viszont: a rendszerváltás óta nem történt olyan, hogy a püspökök közti levelezések folytatólagosan kiszivárognak a sajtóba – ráadásul
az újságírók néha előbb nyitják meg a leveleket, mint néhány címzett.
Ilyenkor mindenki kapkodni kezd, szinte esély sem marad arra, hogy tisztázzuk a félreértéseket, ráadásul a kríziskommunikációnak vastörvényei vannak… A Magyar Katolikus Egyház így is felfokozott hónapokon van túl a visszaélési ügyek, szexuális botrányok miatt. Ebben a zűrzavarban kellett volna hallatszódnia az én igazságomnak. Nem sok esélyem volt, de javul a helyzet.
– Egy DK-s képviselő Polt Péternél érdeklődött, vizsgálják-e az ön szerepét bizonyos papi pedofilügyek „eltussolásában”. A legfőbb ügyész mindezt feljelentésként értékelte, az akta a Nemzeti Nyomozó Irodához került. Tudta tisztázni magát?
– Semmilyen eljárás nem indult ellenem, nem keresett senki a világi hatóságoktól, nem tudok az ellenkezőjéről. Két állítólagos visszaélési történethez keveredett oda valahogy a nevem a sajtóban, miközben nekem semmi közöm ezekhez. Őszintén szólva azt sem tudom, hol tart a két ügyben a belső egyházi eljárás, lezárult-e, vannak-e felelősök. Szerintem ezzel kimerítettük a témát.
– Van még valami… Ügyvédje érdekesen fogalmazott az egyik lap ellen indított – majd leállított – sajtóperben. Mint mondta, a kifogásolt cikkekben „búvópatakszerű sejtetésként” jelent meg, hogy Tóth Tamás valamilyen homoszexuális lobbi tagja. Csakhogy komoly médium nem utalt erre. Olyan volt a felvetés, mint amikor a rendőr lekapcsol valakit gyorshajtásért, majd a sofőr csípőből azzal kezd védekezni, hogy nem is ő tört be a szomszédba.
– Maradjunk annyiban, hogy erre én is felkaptam a fejemet.
– Van az egyházban meleglobbi?
– Ferenc pápa szerint ha van bármilyen lobbi az egyházban, az nem jó; egy biztos, nekem semmi közöm hozzá – ezt a fiatalkori referenciáim nevében is kikérem magamnak!
– Ami viszont tényleg megjelent „búvópatakszerű sejtetésként” több cikkben, hogy ön akart a mindjárt 75 éves Bábel Balázs utódja lenni az érseki székben.
– Ez tényleg megjelent; nagyon méltatlannak tartottam.
– Az MKPK legutóbbi titkárait – Veres Andrást, Német Lászlót, Mohos Gábort – mind püspökké szentelték. Nyilván ez a karrierút az ön esetében is adta volna magát.
– Ne csináljunk úgy, mintha ez valami kötelező szabály lenne az egyházban, nemzetközi szinten nem feltétlenül érvényes ez a képlet: van olyan ország, ahol civil és nő a püspökkari titkár. Ráadásul nem vagyok képes ebben a hatalmi logikában gondolkodni. Vagy azért, mert eleve ilyen ember vagyok – ezt a lehetőséget se vessük el –, vagy azért, mert van tapasztalatom. Az eddigi munkaköreimben elég jól beleláttam a püspöki kinevezések dinamikájába, súlypontjaiba. Egészen biztosan állíthatom, hogy a Szentszék dönt, és nem preferálja az önjelölteket, sem azokat, akik cikkeket íratnak a saját esélyeikről. A legutóbbi pápaválasztásokkor ezt az egész világ közvéleménye megtapasztalhatta.
– Akkor szigorúan a „mezei” paptól kérdezzük: miért lett hirtelen ennyi visszaélési botrány az egyházban? Bábel Balázs azt nyilatkozta lapunknak, a Bese Gergő-ügy volt a fordulópont: mindenki láthatta, hogy egy politikailag beágyazott pap sem szent és sérthetetlen, így jöttek az újabb és újabb bejelentések az érsekségen.
– Mindannyiunkat megviselnek ezek a történetek. 2002-ben a The Boston Globe amerikai feltárása szembesítette az egyházat azzal, hogy cselekednie kell. Ezt II. János Pál tudatosította bennünk, XVI. Benedek folytatta, Ferenc pápa idején pedig már a lehető legszigorúbban szabályozzák a visszaélési ügyek kivizsgálását. A 2019-es Vos estis lux mundi kezdetű rendelkezés nyomán kötelezően lehetővé kell tenni, hogy minden egyházmegyében, illetőleg a szerzetesrendeknél bárki jelezhesse az eseteket. Ma már Magyarországon is így van, ráadásul többnyire digitális platformra érkeznek a bejelentések, ezeket tehát nem lehet törölni – sőt, egyértelmű felsővezetői döntést vonnak maguk után. Hogy ez a jelzőhálózat idehaza miért az elmúlt fél évben kezdett érdemben működni, nem tudom, de valószínűleg a tudatosság is sokat fejlődött az utóbbi években. Az biztos, hogy az érintett egyházmegyék és szerzetesrendek teszik a kötelességüket. Mindemellett a papnevelésben, illetve a Pázmányon is egyre nagyobb hangsúlyt kap a gyermek- és ifjúságvédelmi képzés, az egyházi iskolák pedagógusaiban szintén tudatosítják a felelősséget ezen a téren.
A magyar püspökök egyébként eddig kétszer kértek testületileg bocsánatot az áldozatoktól
– titkárságom idején, 2019-ben és 2021-ben –, a mostani főpásztori gesztusok ezt rendre felerősítik, nagyon helyesen.
hirdetés
– Érdekesen keretezi az eseményeket. A mostani botrányok utáni MKPK-közleményből fájóan hiányzott a bocsánatkérés gesztusa, mi több, a testület azt hangsúlyozta, hogy a visszaélések nemcsak az egyházban, hanem a társadalom számos rétegében jelen vannak. Néhány püspök aztán nem bírta szó nélkül hagyni ezt a fajta felelősségporlasztást, és nyilatkozatban fordult a megalázott gyerekekhez és szüleikhez. Ők nem „felerősítőknek” tűnnek, sokkal inkább lelkiismeretes lázadóknak.
– Az említett MKPK-közlemény keletkezéstörténetéhez értelemszerűen nem tudok hozzászólni, nem voltam már püspökkari titkár. Abban viszont egészen biztos vagyok, hogy minden püspök – egyenként és együtt is – határozottan elkötelezett a gyerekvédelem ügyéért.
– Az egyház a legfőbb jó letéteményeseként azonosítja magát, ráadásul arra kondicionálja híveit, hogy ismerjék fel, vallják be, majd bánják meg bűneiket. A püspöki kar tényleg nem érzi, mennyire visszatetsző a társadalom más rétegeire mutogatni egy ilyen botránysorozat közben?
– Ahogy mondtam, már nem tudok az MKPK titkáraként nyilatkozni, csakis a saját nevemben. Abban tehát igaza van, hogy egyetlen papi abúzus is pont egy tragédiával több a kelleténél – éppen a mi sajátos felelősségünk miatt. Ferenc pápa zéró toleranciája ennek a felismeréséről szól, ezt kell követnünk. Nem tudom, Marton Zsolt váci püspök például lázadt-e, amikor bocsánatot kért az egyház szolgálattevői részéről elkövetett bántalmazásokért; szerintem családreferens püspökként inkább a munkaköri kötelességét teljesítette. A lényeg, hogy nagyon jól tette, amit tett. Ha mások is úgy ítélik meg, szólniuk kell – mert például kiemelt feladatuk van az oktatás, nevelés területén –, ők szintén az egyház hitelességét építik.
– Veres András MKPK-elnök újévi köszöntőjében úgy fogalmazott: „tudatos és szervezett támadássorozat” zajlik az egyház ellen, s ehhez sokan csak ürügyként használják bizonyos papok bűneit. Ön is ostromlott várként tekint az egyházra?
– Árnyalnám: a történelem arra tanít, hogy az ostromot általában változás, megújulás szokta követni.
– Kis színes az árnyaláshoz: ma már a vadliberálisnak bélyegzett 444 munkatársa is a pápa gyermekvédelmi célkitűzéseit segíti a Gyerekasztal Munkacsoport tagjaként. Ki támad itt kicsodát?
– Jól ismerem a jezsuita Hans Zollner atyát, aki az egyházat érintő molesztálási ügyek egyik legfontosabb szakértője, sokat beszélgettem vele. Elég világosan látom, hogy ebben a témában óriási különbség van Kelet- és Nyugat-Európa között. Utóbbi térségben sokkal jobban hatottak az ottani katolikus közösségekre a feltörekvő irányzatok; Németországban például volt értelme az 1950-es évekre visszamenőleg feltárni a múltat. A kommunista blokk országaiban viszont a hatalom annak idején titokban listázta az egyházon belüli bűnöket, minden információt zsarolásra használt, ha kellett, gyártott is ilyen „tényeket”. Tehát nincsenek megbízható adatok – legfeljebb a rendszerváltás utánról lehetnek.
– A lengyel egyház megoldotta azzal, hogy 1990 és 2018 közötti adatokat közölt: 382 papról született bejelentés, és 625 gyermek ellen követtek el bűnöket klerikusok.
– Ez döntés kérdése. Éppen az önök egyik podcastadásában volt szó arról, hogy meg kell ismernünk részletesen a nagy nemzetközi vizsgálatok módszertanait, hogy neki lehessen kezdeni ennek a munkának. Ha jól értem, az említett Gyerekasztal Munkacsoport ezt a folyamatot próbálja megalapozni.
– A Gyerekasztal nem az MKPK „áldásával” működik, inkább civil szerveződés – igaz, több egyházi tagja is van.
– Ferenc pápa óta biztosan nincs olyan, hogy majd fönt eldöntik, s csak aztán merünk bármit is cselekedni. Ez az egypártrendszer logikája, amely Kelet-Európában az egyházak működését is áthatotta – és ne tagadjuk, valamennyire néha még ma is előjön belőlünk. Nem volt mindig így: a két világháború között a katolikus egyházban rengeteg egylet és önszerveződés jött létre; ezek speciális célokat is szolgáltak – többnyire a jezsuiták támogatásával. Nem baj, ha 35 évvel a rendszerváltás után újra merítünk ebből a modellből. A püspökök együtt alakulnak a hívekkel, ez teljesen normális, és szögezzük le: a Gyerekasztalnál ott ül az MKPK egyik tagja, a pannonhalmi főapát. Ahogy egyébként némi öniróniával mondani szoktuk:
az egyház Istentől való létének egyik legfőbb bizonyítéka, hogy mi, papok sem tudtuk tönkretenni.
– Isten útjai tényleg kifürkészhetetlenek: Bese Gergő és Pajor András például leplezetlenül kampányolt a kormánypártoknak, az egyház ezért nem szankcionálta őket, de végül csak megbuktak.
– A pap elsődleges hivatása, hogy a lélekkel foglalkozzon. Erre kapott hívást. Az egyháznak persze van társadalmi tanítása és felelőssége, ráadásul az egyház tagjai választópolgárok is, de én is úgy látom: nem helyes, ha egy pap a politikánál keresi a kiteljesedés lehetőségét.
– Az MKPK titkáraként ön volt a hatalom, konkrétan Semjén Zsolt egyik legfőbb tárgyalópartnere; állami érdemrendet is kapott tőle. Sosem érezte, hogy ez már sok? Már ami a kormány és az egyház összefonódását illeti.
– Utoljára 1990-ben, 14 évesen jártam pártrendezvényen – egy lány kedvéért –, ennyi közvetlen közöm biztosan van a politikához. És valóban, püspökkari titkárként munkaköri kötelességem volt a kormányzat és a közigazgatás mindenkori vezetőivel való operatív kapcsolattartás; 2018-tól voltam hivatalban, tehát végig a Fidesz–KDNP időszakában. Hogy a katolikusok úgymond viszonyban vannak az állammal, nem az itteni püspöki kar döntése, ugyanis a mi egyházunk egyszerre nemzetközi és nemzeti – az együttműködés kereteit a Horn Gyula által 1997-ben aláírt vatikáni szerződés határozza meg. Azóta Magyarországon az együttműködő szétválasztás elve van érvényben.
– Együttműködés van, azt látjuk. Mi a helyzet a szétválasztással?
– Többféle modell létezik a világban: az egyenes egyik végpontja az államegyházi lét, a másik pedig a teljes szeparáció, utóbbira talán az Egyesült Államok a legjobb példa. Mi valahol a kettő között vagyunk.
– Nyilvánvalóan egyre közelebb az államegyházi végponthoz.
– Ez megítélés kérdése. Egyesek szerint például túl sok az egyházi iskola, de azt senki sem állíthatja, hogy ezekre ne lenne társadalmi igény – ráadásul az 1948-as államosítás előtt arányaiban ennél is több intézményünk volt. Aláírom viszont, hogy miközben vannak politikusok, akik keresztényként – szimpla meggyőződésből – sokat tesznek az állam–egyház-együttműködésért, mások csak politikai haszonszerzésből erőltetik a dolgot. Ez személyfüggő.
– Az eredmény viszont a G7 gazdasági portál kimutatása szerint az, hogy az egyházak bevételeinek kétharmada a kormányzattól jön. Ennek egy része normatív támogatás – iskola- vagy kórházfinanszírozási célt szolgál –, ám tetemes az egyedi döntéssel odaítélt forrás is. Hogy csak a legextrémebbet említsük: a piliscsabai után most építi az állam a második campust a Pázmánynak – potom 250 milliárd forintért. Ez nem történelmi igazságtétel, szó sincs arról, hogy anno a „komcsik” államosították volna az intézményt.
– A Pázmány tanáraként nyilván rengeteg érvem van az egyetem és az új campus mellett, itt aztán biztosan igaz, hogy van igény arra, amit ez az intézmény kínál – az informatikát és az élettudományokat ötvöző bionikai karra ez nemzetközi szinten igaz, ahogy szerintem a bölcsészkarban is rengeteg potenciál van. De értem a kérdését, nem akarom megkerülni. Viszont történész vagyok, messzebbről kell indulnom. Magyarországon az önerőből való építkezésnek nincs olyan tradíciója, mint a már idézett Egyesült Államokban; sőt, szinte semmilyen hagyománya nincs. Itt az államiságunk kezdetétől létezett a kegyúri rendszer; mindig az aktuális kegyúr feladata volt, hogy templomot építsen, így-úgy segítse a közösségek működését. Lényegét tekintve ez a felállás a két világháború között is működött, aztán meg már jött az Állami Egyházügyi Hivatal korszaka, ahol minden érdemi lépéshez a központi hatalom jóváhagyása kellett. Magyarországon ilyen az egyház múltja, e talapzaton állva kellene élnünk a szabad világ kínálta modern lehetőségekkel. Nyilván ez nem sikerül mindig, illetve – sajnos – nem feltétlenül találkozik a társadalom minden tagjának egyetértésével. Normál esetben az új Pázmány-campus – más egyetemi beruházásokhoz hasonlóan – lehetne nemzeti-közösségi ügy, de, belátom, az érintettek között sokkal összehangoltabb kommunikációra, a valós eredmények sikeresebb bemutatására lenne szükség. Tény továbbá, hogy a 2010-es váltás után a hívek elsöprő többségének szimpatikus volt az új kormányzattal kialakuló partneri együttműködés, és sokan azt hiszik, 15 év után sem változott semmi. Pedig de: járva a közösségeinket, beszélgetve a paptestvéreimmel
egyre nyilvánvalóbb, hogy a politikához való viszony igenis színesedik. Kár tagadni, hogy a budai, pesti és nagyvárosi plébániákon nem ritkák a különféle kritikus hangok.
– És mi következik ebből a „színesedésből”?
– Ha már idézte Veres Andrást, a következő gondolat is tőle származik. Jó, hogy megújultak a szent tereink, az is remek, hogy mindez állami segítséggel történt, viszont nem sokat ér az egész, ha közben a templomok egy része kiürül. Ezt pedig már én mondom: nekünk a változatlanul Krisztust kell hirdetnünk egy nagyon gyorsan változó világban. Talán mi, papok sem vagyunk mindig eléggé alkalmasak a váratlan változások lekövetésére. Lehetséges az is, hogy többünket elkényelmesített az állammal való együttműködés.
Talán a politikusaink sem mindig eléggé hitelesek,
nyilván a szexuális visszaélési ügyekre sincsenek azonnali és tökéletes válaszaink, de egy biztos: helyzet van, és minden dráma egyben lehetőség. A napokban fog megjelenni magyarul Ferenc pápa új, önéletrajzi kötete, amelynek én lehettem a szakmai lektora. Ott olvashatjuk majd többet közt ezt is: „A remény az olyan szív erénye, amely nem zárkózik a sötétbe, nem torpan meg a múltban, nem lubickol a jelenben, hanem tisztán látja a holnapot.” Ebben van közös felelősségünk.
Nyitókép: Válasz Online/Vörös Szabolcs
Ezt a cikket nem közölhettük volna olvasóink nélkül. Legyen támogatónk a Donably-n, az új, biztonságos, magyar fejlesztésű előfizetési platformon. Paypal, utalás és más lehetőségek itt >>>
