Putyin-kutató a Válasznak: „Moszkvában abban bíznak, hogy Trump lesz Amerika Gorbacsovja”
A kijevi születésű és a 2000-es években moszkvai tévéproducerként dolgozó Peter Pomerantsev ma a putyini propaganda egyik legismertebb kutatója. Budapesti látogatásán arra figyelmeztetett, hogy az Orbán-kormány külpolitikája miatt Magyarország védtelenné válhat és kiszolgáltatja magát az orosz önkénynek. Oroszország pedig éppen visszavág az elvesztett hidegháborúért, és Moszkvában abban bíznak, hogy Trump lesz Amerika Gorbacsovja. Interjú.
Peter Pomerantsev 1977-ben született Kijevben, orosz anyanyelvű családba, de alig egyéves volt, amikor a szüleivel az NSZK-ba emigráltak, mert apját szovjetellenes propapaganda terjesztésével vádolták. 2001 és 2010 között Moszkvában élt, ahol kereskedelmi tévéknek dolgozott, szórakoztató műsorok kreatív producereként. 2011 óta újságíróként, egyetemi kutatóként és politikai tanácsadóként dolgozik, és mutatja be a nyugati közönségnek az orosz propaganda természetét. Régóta figyelmeztet arra, hogy a nyugatiak túl elnézőek és puhák az orosz agresszióval szemben. A brit nagykövetség és a Political Capital szervezésében látogatott Budapestre, ennek alkalmával március 10-én interjúztunk vele.
⁕
– Az elmúlt hetek történései alapján úgy tűnik, hogy a világrend…
– Éppen összeomlik.
– Úgy tűnik, igen. Azt írta az Economistban megjelent esszéjében február végén, hogy a birodalmak kora tér vissza. Ez a birodalmi gondolkodás köti össze Trumpot és Putyint, emiatt találhattak ennyire egymásra?
– Sok minden utal erre, leginkább például az, ahogyan Trump Kanada és Grönland megszerzéséről beszél. Pont ugyanígy beszélt Putyin Grúziáról vagy Ukrajnáról. Egyébként is számos olyan téma kerül elő mostanában, ami a 19. századi világra emlékeztet: sokan beszélnek befolyási övezetekről; vagy arról, hogy a történelmet a nagyszerű vezetők határozzák meg. Vagy éppen most is egyszerre gerjeszt izgalmat és félelmet a technológiai fejlődés, és ismét feltűnt a gonosz zseni típusa – Elon Musk olyan, mintha egy H. G. Wells-regényből lépett volna elő. Sok szó esik Afrika természeti kincseinek megszerzéséről is. Ide tartozik az is, hogy Trump a védővámokban fedezte fel a gazdasági fejlődés esélyét. Ez nagyon érdekes helyzet, ezek mind a 19. században jellemző témák.
– Hogyan illeszthető össze a 19. századi politikai gondolkodás a 21. századi élettel?
– Nem könnyen, mert van egy nagy különbség: a 19. századi gyarmatosító hatalmak azt csináltak, amit csak akartak, akkora volt a technológiai előnyük a világ összes többi részéhez képest. De mostanra már minden országnak van hadserege és kibertámadásra alkalmas gépei. Lehet, hogy Trump és Putyin fejben a 19. században járnak – bár
abban nem vagyok teljesen biztos, hogy Trump értené, miről beszélünk most. Putyin egész biztosan értené.
A lényeg az, hogy a világ már nem olyan, mint akkor volt, a kisebbeknek is van erejük. Kanada is visszavágott az Egyesült Államoknak vámokkal, és Ukrajna is visszavágott Oroszországnak fegyverekkel, megfelelően az őket ért támadásoknak.
– És hol járnak fejben a választók? Még a háború előtt arról írt, hogy Trumpot és Putyint összeköti, hogy mindketten valóságshow-vá alakították át a politikát.
– Nagyon sok hasonlóság van a kampányaikban.
– Napjainkban már csak így lehet sikeresen politizálni?
– Hát, nagyon úgy tűnik. De komolyra fordítva: a problémák akkor jelentkeznek ezekkel a reality műsorrá változtatott kampányokkal, amikor beleütköznek a valóságba. Amíg nincs baj, addig nagyon jól lehet manipulálni a valóságérzetet, el lehet téríteni az embereket a valóság érzékelésétől is. A venezuelai Chávez is ezt tette, hatalmas műsort csinált. Berlusconi is így működött, óriási korrupciót tudott eltakarni a műsorával. A baj akkor jön, amikor a valóság brutálisan közbeszól, például halál vagy fegyverek formájában. A másik kockázat az, ha egy rezsim elhiszi a saját propagandáját. Így járt Putyin is, amikor megtámadta Ukrajnát. Egyszeriben a fogyasztója, és nem a rendezője lett a saját műsorának, amikor elhitte, hogy napok alatt elintézheti Ukrajnát. Trump esetében még nem látszik, hogy ő a rendezői székben van-e a saját műsorában, vagy már a hatása alá került. Ha elhiszi a saját hülyeségeit a vámokról vagy Kanada megszállásáról, akkor bajba kerül, mert a valóság tönkreteszi majd a műsorát.
– Sokat változott az orosz műsor 2020 eleje óta, amikor Vlagyiszlav Szurkovnak mennie kellett a Kremlből? (Szurkov építette fel és irányította Putyin politikai kommunikációs rendszerét, és jórészt az ő munkásságáról szól Pomerantsev első könyve, a magyarul is megjelent Semmi sem igaz, bármi lehetséges.)
– Szurkov hatása a mai napig érvényesül. Ő teremtette meg azokat a kamupártokat, amelyek most is meghatározzák az orosz politikát, azokat az álvitákat, amelyekkel tele van jelenleg is az orosz tévé. Mindig vannak vendégek például, akik ellenzik a háborút, az egész úgy van felépítve, mintha tétre menő vitatkozást látna a néző, hogy hitelesebb legyen a vezetés számára megfelelő irány győzelme. Az orosz állami propagandát a Szurkov által kinevelt emberek irányítják most is. Ugyanaz a cinikus műsor megy, legfeljebb most nem egy kiváló demokráciát láttatnak, hanem egy kiváló diktatúrát. Az elnyomás ugyanis sokkal keményebb most,
a jelenlegi orosz rendszert én posztmodern fasizmusnak nevezem.
A politika nyelve és szimbólumai is megváltoztak, összességében primitívebbek lettek, mint Szurkov fénykorában.
– Arra figyelmeztetett nemrégiben, hogy az oroszok nemcsak területet akarnak szerezni Ukrajnától, hanem az egész ukrán kultúrát, nyelvet, identitást el akarják törölni a föld színéről. Mi értelme van ennek orosz szempontból, egyáltalán minek indították ezt a háborút?
– Van néhány nagy elmélet erről, a történészek például azt mondják, hogy Ukrajna nélkül Oroszország nem lehet igazi nagyhatalom, és az ukrán identitás megnehezíti a terület megtartását. A politológusok meg azt mondják, hogy az orosz vezetés nem hagyhatja, hogy egy működő demokrácia fejlődjön ki a szomszédjában, és az oroszokat a demokrácia felé csábítsa. Egy biztos: az orosz vezetés mindig is fenyegetésnek élte meg az ukrán identitás létezését. A cárok elnyomták az ukránokat, Lenin szigorú ellenőrzés alá vonta őket, Sztálin tömegével irtotta őket, Brezsnyev igyekezett csak beemelni az ukránokat a rendszerébe. Bucsában van egy graffiti, amit az orosz katonák hagytak ott: „Hogy merészeltek így élni?”. Oroszországban megvető viccek tárgya, hogy az ukránok normális társadalmat akarnak építeni nélkülük. Van egy történelmi léptékű mentális állapot, ami alapján az oroszok az ukránokat mindig felügyelni akarják, mint a szigorú szülők, akik szobafogságra ítélték a gyereküket, vagy egyenesen be akarják őket zárni a pincébe.
– Sokat írt a háború előtt az orosz propaganda meglepően komoly erejéről a nyugati világban. A háború óta mennyire maradt ez erős?
– Attól függ, hogy Európa melyik részéről beszélünk. Van, ahol komoly szövetségeseik működnek az oroszoknak az emberek győzködésére, a bolgár média egy része például oroszbarát oligarchák kezében van a mai napig. Amerikában influenszereket fizetnek le inkább, akik például a YouTube-on terjesztik az üzeneteiket. Lehet, hogy a háború óta valamivel nehezebb a helyzetük egyes helyeken, de azért általában továbbra is eljutnak az emberekhez.
– Magyarország helyzete igen sajátos, hiszen a kormány a leginkább oroszbarát politikát viszi az EU-ban, és sokszor maga a magyar állam terjeszti az orosz propagandát.
– Igen,ez nagyon sajátos helyzet.
– Miért alakulhatott ez így?
– Ezt magának kell tudnia.
– Most arra vagyok kíváncsi, hogy a nyugati szakértő mit lát.
– Én csak azt látom, hogy nincs sok előnye EU-s vezetőként alámenni Putyinnak. Orbán talán így akarja növelni a mozgásterét, hogy több pénzt facsarjon ki Brüsszelből.
– 2023 decembere óta egy centet sem tudott szerezni.
– Nos, igen. És most, hogy az EU sok százmilliárd eurót kíván költeni katonai felszerelésekre, ebből rengeteg juthatna Magyarországra is, ha nem képviselne különutas politikát védelmi kérdésekben. De így a magyarokat ki fogják hagyni, és ez nem lesz jó a magyar gazdaságnak. Az éppen alakuló európai védelmi szövetségnek ugyanis Ukrajna támogatása az alapja. Magyarország a mostani generáció legnagyobb befektetéséből maradhat ki, ha nem jut hozzá ezekhez a pénzekhez. De még nem dőlt el minden, meglátjuk, mi történik.
– Arról is írt korábban, a magyarul nem hozzáférhető, Ez nem propaganda – A valóság elleni háború kalandjai című könyvében például, hogy a valóságot elhajlító politika nem újdonság, csak az erejét megsokszorozták az algoritmusok és a technológiai vívmányok. Emiatt kezdhette JD Vance alelnök első európai látogatását azzal, hogy a müncheni konferencián az amerikai techcégek európai szabályozása ellen szólalt fel, cenzúrával vádolva a kontinens kormányait? Féltette a trumpista politizálás esélyeit?
– Nem közvetlenül ezért beszélt így. Vance egyik nagy feladata, hogy összehozza a Trump mögötti koalíció egymást nem kedvelő részeit. Egyesítenie kell a techcégek világát a szélsőséges nacionalistákkal. Nagyon mások e két csoportnak az érdekei, és sosem bírták egymást. Előbbiek libertariánus globalisták, utóbbiak nemzeti érzelmű balosok végső soron, bár a jobboldalhoz szokás sorolni őket is. Harmadik csoportként még ott vannak egyébként a vallásos jobbosok is Trump mögött. Az a bizarr helyzet, hogy ennek a színes társaságnak a közös ellensége az EU digitális szolgáltatásokról szóló irányelve. A techcégek nem a cenzúra miatt aggódnak valójában, hanem azt nem akarják, hogy átláthatóbban kelljen gazdálkodniuk és az adataikat kezelniük, és félnek, hogy feldarabolnák őket. Míg a nacionalisták úgy érzik, hogy ők az állami cenzúra áldozatai. Vance ezt használta ki, amikor az EU-t támadta, és ez külpolitikai szempontból is jól jött neki, most, hogy az Egyesült Államok és Oroszország szövetséget köt egymással.
– Amerika és Európa 1945 óta tartó szövetségének tényleg vége van Trump orosz orientációjával?
– Az eddigi szövetségnek tényleg vége. Az nem dőlt még el, hogy mi jön ezután. A legrosszabb forgatókönyv az lehet, hogy az Egyesült Államok és Oroszország összefog Európa ellen. Ez is lehetséges. De az is, hogy egy eddiginél haszonelvűbb, az önérdekeken alapuló kapcsolat alakul ki az Amerika és Európa között. Az utóbbit túl lehet élni, az előbbi nagyon kemény időket hozna.
– Úgy tűnt, hogy az oroszok elvesztették a hidegháborút. Ha viszont úgy nézzük, hogy a brexit, Trump hatalomra jutása, az oroszbarát európai pártok erősödése mind orosz érdek, akkor mondhatjuk, hogy Oroszország feltámadt és éppen visszavág?
– A nagyorosz ambíciónak mindig is fontos része volt, hogy leválassza Európát és Amerikát egymásról. Úgyhogy bizonyos értelemben most többet értek el, mint valaha, még akkor is, ha nem tudjuk, hogy ebben volt-e szerepük, vagy csak az élet hozta így. Végső soron pedig úgy vághatnak vissza az elvesztett hidegháborúért, ha az Egyesült Államok is ugyanúgy összeomlana, ahogy a Szovjetunió omlott össze. Ilyen értelemben
orosz szempontból Trump tekinthető az amerikai Gorbacsovnak. Nem mint reformer, hanem olyan értelemben, hogy Gorbacsov aláaknázta a Szovjetuniót. Trump most éppen aláaknázza Amerika globális nagyhatalmi szerepét,
és ha az oroszoknak szerencséjük van, akkor kormányzásával belülről is alaposan meggyengítheti az országát. Azzal, hogy teljes káoszt teremt maga körül. Az biztos, hogy az oroszok sosem voltak még ilyen közel ahhoz, hogy revansot vegyenek.
– Mit kellene tennie Európának ebben a helyzetben?
– Európa választás előtt áll, és most nem is az EU-ra gondolok, hanem az egész kontinensre, Nagy-Britanniát is beleértve. A második világháború után az volt az európai projekt lényege, hogy újjáépítést és békét akartak az országok. Ezt el is érték. Ennek a projektnek része volt az Ibériai-félsziget és Közép-Európa integrációja is, az ottani totalitárius rezsimek bukása után. Ez kezdett repedezni például a brexittel, aminek semmi értelme sem volt. Meg kell most határozni, hogy mit akar Európa. Maradjon meg gazdasági szövetségnek vagy változzon katonai szövetséggé is? Ha utóbbit is akarja, akkor a britek megint kellenek hozzá. Ez egy új szövetségi rendszert jelenthet, és még nem tudjuk, hogy ennek Közép-Európa is részese lesz-e. Az itteni országok önmagukban nagyon kiszolgáltatottak. Ez hatványozottan igaz most Magyarországra. Ha az amerikaiak kivonulnak Európából, és az új európai védelmi szövetség Magyarország nélkül kíván előre lépni, akkor kérdéses, hogy Magyarország biztonságát mi garantálja majd. Létező kockázat, hogy a Magyarországhoz hasonló politikát vivő országok magukra maradnak.
– Hasonlóan egyes balkáni országokhoz?
– Inkább ahhoz hasonlóan, mint amilyen Ukrajna helyzete volt az orosz támadás előtt. Most persze csak teóriákról beszélünk, arról az esetről, ha az EU-t egy közös védelmen alapuló szövetség váltaná fel. Még azt se mondanám, hogy a NATO megszűnne ebben az esetben, csak nagyon megváltozna a jelentősége.
– Oroszország szeretne minél többet visszaszerezni az egykori Varsói Szerződés országaiból, túlterjeszkedne az egykori szovjet határokon is?
– Persze, a Kreml vissza akarja szerezni ezeket a területeket. Az orosz vezetés globális játékosként tekint magára, szeretné dominálni Európát, úgyhogy Moszkvában nagyban gondolkodnak. Szeretnék ellenőrzés alatt tartani ezt a vidéket, de ezt sokféleképpen elérhetik, nem muszáj tankokat küldeniük hozzá.
– Legutóbbi könyvét miért pont Sefton Delmerről írta? (A tavaly angolul megjelent kötet címe „Hogyan nyerjünk meg egy információs háborút: a propagandista, aki túljárt Hitler eszén”. Delmer egy németül anyanyelvi szinten tudó ausztrál-brit rádióriporter volt, akinek a német nyelvű műsorait a második világháború alatt sugározták Angliából Németországba.)
– Engem alapvetően a propaganda érdekel, azon belül is az önkényuralmak propagandája. Az is érdekel, hogy mit lehet tenni ellene. A tényellenőrző újságírás vagy a felvilágosító kampányok szép dolgok, de ezek sosem érik el a propaganda által befolyásolt embereket. Sefton Delmer viszont azokhoz szólt, akik a nácikat támogatták, és sikerült is elérnie őket. Izgatott, ez hogyan volt lehetséges. A német katonák 40 százaléka hallgatta a műsorait, Münchenben és sok más nagyvárosban pedig a három leghallgatottabb csatorna egyike volt az övé. Nagy-Britanniából képes volt a náci Németország szívéhez szólni. 1941-ben kezdte, és sokakat meggyőzött. Nem prédikált nekik, nem oktatta ki őket demokráciából, hanem megragadta azokat a lelki szükségleteit az embereknek, amire vágytak. Azt hiszem, hogy nekünk is ilyesmit kell tennünk.
– Vagyis propagandaműsorokat kellene sugároznia a nyugat-európaiaknak Oroszországba?
– Nem azt mondom, hogy mindent pont ugyanúgy kellene csinálni, de abból tanulhatunk, hogy megértette a nácik érzelmi motivációit. Ez sokkal érdekesebb és fontosabb feladat, mint a tényellenőrzés, ami nagyon szép, de egyáltalán nem hatékony munka. Az emberi vágyak sötét oldalát kell feltérképezni inkább, hogy hatni tudjunk.
– Lát mostanában ilyesmi kezdeményezést a nyugati világban?
– Az iszlamista szélsőségesek ellen valami hasonlóval voltak kisebb próbálkozások, ezekkel olyanokat céloztak, akik az Iszlám Állam propagandájának hatása alá kerültek Nyugat-Európában. De ez sem volt nagy léptékű, és az orosz vonalon semmi ilyesmivel nem próbálkoznak. Persze, van a Szabad Európának orosz nyelvű adása is, de az nem akarja felvenni a versenyt Putyin propagandájával.
– Az ukránok sem próbálkoznak ilyesmivel? Ők ismerik jól az orosz világot.
– Voltak kisebb kísérletek, hogy az orosz katonákat győzködjék, de egy hatásos művelethez nagyon sok pénz kellene – mondjuk kevesebb, mint ballisztikus rakétákhoz. A háború elején fel kellett volna állítani egy orosz katonákat célzó médiát, hogy megtörjék a moráljukat. De akkoriban az ukránoknak nem volt erre kapacitásuk. Most sincs, napról napra küzdenek a túlélésért. Ebben nekünk Nyugatról kellene segítenünk, de ehhez
el kéne ismernünk, hogy háborúban állunk Oroszországgal. Lehet, hogy ez most változni fog. Ha Európa most tényleg elkötelezi magát a közös védelem mellett, akkor lehet, hogy gondol majd a pszichológiai hadviselésre is.
– Akkor első körben az lenne a feladat, hogy az európai politikusok elmagyarázzák a választóiknak, hogy háborúban állunk Oroszországgal, mondjuk ahogy a lengyelek teszik?
– Szerintem ezt már több ország is így gondolja, nem csak a lengyelek. Norvégiától keletre és Lengyelországtól északra ez már világos mindenkinek, sőt talán még Romániában is valamennyire. Mondjuk az teljesen kiszámíthatatlan, hogy ott mi lesz.
Nyitókép: Peter Pomerantsev Budapesten 2025. március 10-én (fotó: Válasz Online/Barakonyi Szabolcs)
Ezt a cikket nem közölhettük volna olvasóink nélkül. Legyen támogatónk a Donably-n, az új, biztonságos, magyar fejlesztésű előfizetési platformon. Paypal, utalás és más lehetőségek itt >>>
