„Franciaként is örülök az újrafegyverkező Németországnak” – sztárelemző az orosz fenyegetésről
Az európai sajtóban az elmúlt időben sokat cikkeznek a „gaulle-ista pillanatról”: eszerint a legendás francia köztársasági elnöknek, Charles de Gaulle-nek igaza volt, amikor a hidegháború idején is ragaszkodott az Amerikától független francia és európai védelem gondolatához. Most, hogy Donald Trump a kontinens feje fölött átnyúlva állapodna meg Ukrajnáról Vlagyimir Putyinnal, s szövetségesei cserben hagyásával fenyegetőzik, hirtelen reneszánsza lett a nagyhatalmakkal szemben önálló pólust képző Európa gondolatának. Jean-Dominique Merchet, a védelmi kérdések egyik legismertebb francia kommentátora szerint tartós lesz az eltávolodás az Atlanti-óceán két partja között. Szembe kell azonban nézni azzal, hogy az ukrajnai rendezés során az EU eszköztelen, az európai újrafegyverkezés az Európai Unió keretein kívül történik majd meg. Szerinte Orbán Viktor vétóit mára az európai partnerek megszokták, átlépnek rajta, a magyar miniszterelnök pedig alighanem túlbecsüli Donald Trumphoz fűződő viszonyát. Nagyinterjú.
– Franciaként fogadja őszinte gratulációnkat!
– Nagyon kedves, de miért is?
– Charles de Gaulle köztársasági elnök a hatvanas évektől hangsúlyozta az amerikaiaktól független francia és európai védelempolitika fontosságát. Igaza lett!
– Valóban igaza volt abban, hogy a nemzeti és európai szuverenitás alapjának a stratégiai autonómiát tartotta. Világlátásának alapja volt, hogy szembenézett a valósággal, bármennyire is fájdalmas volt az, vagy bármennyire szembe kellett mennie ezért kora gondolkodási főáramával. Már a harmincas években katonatisztként megfogalmazta, hogy stratégiánk elavult, hadseregünk reformra szorul. Aztán 1940-ben, miután Franciaország összeomlott és ő emigrációból folytatta a harcot, zseniálisan megérezte az erőviszonyokat. Németország nem nyerheti meg a háborút, mert előbb-utóbb a Szovjetunióval és az Egyesült Államokkal is szembekerül, Franciaországnak pedig mindenképpen a győztesek oldalán kell majd helyet foglalnia. Mindent ennek a célnak rendelt alá és végül sikerrel járt. Hosszú, 1946 és 1958 között tartó „sivatagi átkelés” után került vissza a hatalomba és helyezte új alapokra Franciaországot. Megszületett a szklerotikus parlamentáris helyett az elnököt erős jogokkal felruházó V. Köztársaság. De Gaulle felszámolta a gyarmatbirodalmat, lezárta a véres és nagyon fájdalmas algériai háborút, miközben sok támogatója azt várta, mindenáron ragaszkodni fog a terület megtartásához. De ő megértette, hogy ennek a világnak vége. A francia gazdaságot is dinamizálta, jó döntés volt az atomenergia fejlesztése, és az ő idején tett szert Franciaország a nukleáris elrettentés eszközeire is. Kivonta Franciaországot a NATO integrált parancsnoksága alól, s a katonai szövetség főhadiszállásának is el kellett hagynia Párizst.
Azaz de Gaulle függetlenedett az Egyesült Államoktól, ám válságok idején megbízható szövetségese volt Amerikának.
A kubai krízis idején például elsőként ajánlotta fel segítségét Kennedy elnöknek. De Gaulle tehát képes volt alkalmazkodni a helyzetekhez. Ahogy ő mondogatta, a dolgokat úgy kell nézni, amilyenek. Ahogy egyszer megfogalmazta: „Nosztalgiázhatunk a vitorláshajók és az olajlámpák után, de annak a kornak egyszer és mindenkorra vége.” Összefoglalva tehát, a jelenlegi helyzetben kevésbé de Gaulle 1962-ben hozott döntései relevánsak, hanem az a módszer, amivel kezelte a kihívásokat.
– Mi lehet a mai módszer Európa megvédésére? Védelmi kérdésekben függetlenedhetünk az amerikaiaktól?
– Részben mindenképpen, de ez hosszú és nehéz folyamat lesz, mert az európai országok eltérően állnak a kérdéshez. A cél az, hogy ezeket az eltérő érdekeket összehozzuk, ebben viszont nagy figyelemmel és óvatossággal kell eljárni.
A legrosszabb, ha tipikus francia arroganciával mindenkit kioktatunk, hogy „látjátok, igazunk volt!”
Egyrészt ez kontraproduktív lenne. Másrészt minden országnak megvan a saját nemzeti történelme, aránytévesztés lenne elvárni tőlük ugyanazon döntéseket. Németország például elveszítette a második világháborút, kettéosztották. Teljesen logikus döntés volt a Német Szövetségi Köztársaságtól, hogy a hidegháború idején a határán állomásozó szovjet hadosztályokkal szemben az amerikai védőernyőben bízott.
– Az EU egyetlen atomhatalmaként Franciaország készen áll, hogy átvegye a visszahúzódó amerikaiak helyét?
– A nukleáris fegyverek elterjedésének megakadályozásáról szóló szerződést 1968-ban fogadta el az ENSZ-közgyűlés. Ezt követően, 1970-ben lépett életbe, miután aláírta az Egyesült Államok, a Szovjetunió, az Egyesült Királyság meg 59 atombombával nem rendelkező tagállam, köztük minden európai ország. A szerződés megtiltja a nukleáris fegyverek kifejlesztését és birtoklását, kivéve azon államoknak, amelyek már rendelkeznek vele. Attól a pillanattól kezdve, hogy a nemzetközi jogban ezek az államok vállalták az önkorlátozást, automatikusan másra szorulnak, ugyanis a bomba még mindig egy ország biztonságának legvégső garanciája. Az európai államok e védőernyő miatt az amerikaiakhoz kötötték magukat.
Kérdés, mi történik, ha az amerikaiak ezt a garanciát feladják. A helyüket óhatatlanul át kell vennie valaki másnak, ami praktikusan Nagy-Britanniát és Franciaországot jelentheti.
A másik lehetőség az, hogy kimondjuk, vége az atomsorompó-egyezménynek, s például Lengyelország saját bomba kifejlesztésével teszi magát de facto megtámadhatatlanná. A szerződésből való kilépések azonban még jobban destabilizálnák a nemzetközi rendszert, ezért kerülendők.
– Trump- vagy Amerika-problémánk van? Azaz az Európával kapcsolatos amerikai elköteleződés feladása a mostani adminisztráció mániája vagy véglegesnek tekinthetjük?
– Donald Trump otrombán csinálja mindazt, amit a korábbi adminisztrációk kicsit finomabban. A NATO-n belüli tehermegosztás legalább negyven éve állandóan napirenden van, minden amerikai elnök elmondta: keveset költünk a védelmünkre, és tarthatatlan, hogy Minnesota polgárai fizetnek Portugália biztonságáért.
– Mielőtt nagyon megsajnáljuk őket, jegyezzük meg, hogy az európaiak katonai költségvetésük jelentős részét amerikai fegyverrendszerek vásárlására fordították.
– Persze, de az amerikaiak úgy élték meg, hogy fegyvereken kívül alig veszünk tőlük mást. Trump alpári stílusban hánytorgatja fel, hogy az amerikai kereskedelmi mérleg negatív Európával szemben. Az európaiak ráadásul eldöntötték, hogy saját repülőgépipart építenek. Létrehozták az Airbust, amely mára világszerte a gyengélkedő amerikai Boeing legfontosabb vetélytársa. Ezt Amerika úgy élte meg, hogy ők biztosítják a védelmünket, mi pedig az így megspórolt pénzt nekik konkurenciát teremtő ipar fejlesztésére fordítjuk. Nem azt mondom, hogy el kell fogadnunk az érvelésüket, csak azt, hogy meg kell értenünk az amerikai pozíciót, így tudjuk hatékonyan megtervezni saját védelmünket. Az amerikaiak egyre inkább azt fogják mondani, ott van Kína, ott vannak a saját problémáink, oldjátok meg a problémáitok magatok.
– Ez azt is jelenti, hogy a kelet-európai NATO-államok egy orosz támadás esetén nem számíthatnak az amerikai védelemre, hiába hatályos a katonai szövetség alapokmányának ötödik cikkelye?
– Ma senki sem tudja a választ erre a kérdésre. A dilemma azonban a NATO megalakulása óta napirenden van. Az amerikaiak az első világháború után visszavonultak Európából, de akkor azt tanulták meg, ha magára hagyják a kontinenst, előbb-utóbb vissza kell jönniük rendet csinálni. A második világháború után az európaiak kérésére itt maradtak, s létrejött az észak-atlanti szövetség, csapatokat telepítettek a kontinensre. A hatvanas évek óta, amikor a szovjetek nukleáris robbanófejjel ellátott, az Egyesült Államok területét elérni képes interkontinentális rakétákat fejlesztettek ki, állandóan felmerült a kérdés, vajon a mindenkori amerikai elnök kockára tenné-e Chicagót Frankfurtért. Azaz egy Európa elleni esetleges szovjet nukleáris támadás esetén parancsot adna-e a riposztra annak tudatában, hogy ezzel Moszkva részéről válaszcsapást generál. Egy biztos: az elrettentés működött, a szovjetek hittek az amerikaiak Európa iránti elkötelezettségben.
– Nemrégiben Emmanuel Macron gaulle-ista hangsúlyokkal a Franciaországot és Európát Oroszország részéről fenyegető „egzisztenciális veszélyről” beszélt. Amiképpen a hidegháború idején sem láttunk szovjet harckocsikat a Champs Elysées-n, úgy ma sem tudnának eljutni az oroszok Párizsig. Miért húzta meg az elnök a vészharangot?
– Mint minden politikus, Emmanuel Macron is szereti dramatizálni a helyzetet. Oroszország francia szempontból nem egzisztenciális veszély. Abban viszont igaza van az államfőnek, hogy Oroszország számunkra és a többi európai ország számára is fenyegetést jelent.
A teljes barátság és a totális háború között vannak fokozatok. Az oroszok megpróbálják destabilizálni társadalmainkat, meghekkelni informatikai rendszereinket, szabotázsakciókat követnek el kritikus infrastruktúráink ellen, és illegálisan pénzelik a céljaikat támogató szélsőséges pártokat.
Ugyanakkor azzal is tisztában kell lennünk, hogy Ukrajna, illetve balti és talán lengyel szövetségeseink számára Oroszország tényleg egzisztenciális fenyegetést jelent. Mivel Franciaország számára alapvető érdek az egész kontinens biztonsága és stabilitása, ezért különféle forgatókönyvekkel kell számolnunk. Például azzal, hogy míg ellenünk Moszkva a hibrid hadviselést alkalmazza, a jövőben egyes szövetségeseink számára még ennél is konkrétabb kihívást jelenthet.
– Az egzisztenciális és nem egzisztenciális fenyegetettség megkülönböztetése azt is jelenti, hogy Európa védelmi kérdésekben képtelen lesz egységes fellépésre. Amit Tallinn halálos veszélynek érez, az Lisszabonban csupán kellemetlenség, ezért az áldozatvállalási hajlandóság is jelentősen eltér. Kristen Michal észt miniszterelnök például nemrég bejelentette, a már eddig is jelentős honvédelmi költéseket nemsokára a GDP öt százalékára emelik. Ilyet egy portugál, spanyol, francia vagy olasz politikus aligha mondhat.
– Franciaország valóban nem tudja belátható időn belül öt százalékra emelni a GDP-arányos védelmi költségvetését, talán nem is kell, de a vita már elindult a francia nukleáris garanciák Lengyelországra való kiterjesztéséről. A cél egyértelmű: el kell rettenteni attól az oroszokat, hogy folytassák, amit Ukrajnában elkezdtek. Ha megkérdezzük az oroszokat a határaikról, nem fognak egyértelmű választ adni, ezért nekünk kell kijelölnünk a kereteket. Oroszország ott fog megállni, ahol mi azt mondjuk, innentől nem mehetsz tovább, ehhez azonban katonai erő szükséges. Látjuk, hogy az EU-tagállamok az elmúlt hetekben korábban elképzelhetetlen dolgokról beszélnek.
– A közvélemény jelentős része mindennek aligha örül. Ha 1939-ben egy francia nem akart meghalni Gdańskért, most miért akarná elfogadni a szövetségesekért való áldozathozatal akárcsak elvi lehetőségét?
– Ez nálunk valóban létező retorika. A másik nézet egyfajta nemzeti kizárólagosságot hirdet, és tagadja, hogy Franciaországnak lehetnek létfontosságú érdekei határain kívül is. Ezek mind legitim felvetések, csak megválaszolatlanul hagyják az alapkérdést: erő felmutatása nélkül miképpen kezeljük az orosz fenyegetést? Ilyen helyzetben a meghunyászkodás éppenséggel veszélyezteti a békét, mert felbátorítja az agresszort.
– Hol a helye ebben a formálódó új európai biztonsági rendszerben Ukrajnának? Kijev azzal érvel, amerikai vagy európai biztonsági garanciák, mondjuk tűzszünetet felügyelő nyugati csapatok nélkül Oroszország rövid szünet után újrakezdi a háborút. A brit miniszterelnök és a francia államfő is azt mondta, hogy nincs ellenükre békefenntartó katonák küldése a frontvonalra. Moszkva azonban máris jelezte, bármelyik NATO-ország kontingensének jelenléte casus belli lenne.
– Bármennyire is fájdalmas, szembe kell néznünk a valósággal: Európának nincs sok hatása a folyamatokra. Moszkva részben a potenciális ukrán NATO-tagságra hivatkozva indította el a háborút, kizárt, hogy elfogadna nyugati jelenlétet a határai mentén. Mi pedig ezt aligha tudjuk erővel átvinni. Jelenleg az amerikai–orosz tárgyalások figyelésére korlátozódik a szerepünk.
| Jean-Dominique Merchet közel negyven éve foglalkozik katonai, biztonságpolitikai kérdésekkel, e témák egyik legismertebb franciaországi kommentátora. Jelenleg a L’Opinion című napilap újságírója, rendszeresen szerepel a televíziók elemzőműsoriban. Írt könyvet az afganisztáni háborúról, a francia haditengerészeti kommandókról, az európai védelempolitikáról. Legutóbbi kötete Készen állunk a háborúra? címmel tavaly jelent meg a neves Robert Lafont kiadónál. |
– Azért nem teljesen. Március elején Londonban az Egyesült Királysággal, Kanadával, Törökországgal, Norvégiával kiegészülve uniós tagállamok jöttek össze Ukrajna további támogatása és a kontinens megerősítése céljából. Jön az önálló európai védelempolitika?
– Nehéz lesz. A múlt heti Európai Tanács kudarc volt és nem csak azért, mert Magyarország nem szavazta meg az Ukrajna támogatásáról szóló nyilatkozatot. Világossá vált, hogy a déli tagállamok másként látják az orosz fenyegetést, mint az észak- és közép-európaiak. Ki kell mondani, hogy a kontinens megerősítésére és újfegyverzésére az Európai Unió alighanem alkalmatlan keret. Jó régen, még 2009-ben írtam egy könyvecskét Európai védelem, a nagy illúzió címmel. Ezt most is tartom. A közös európai védelemhez nem pusztán katonák és ipar szükséges. Mindenekelőtt erős politikai hatalom kell.
A védelem alapvetően különbözik a többi közpolitikától, mert itt a politikusok végső soron életről és halálról döntenek. A francia elnöktől, a brit miniszterelnöktől vagy a német kancellártól ezt elfogadják a választói, uniós döntéshozóktól nem.
Európai föderális állam nélkül európai védelempolitika elképzelhetetlen, márpedig az Európai Egyesült Államokban reménykedni ma illúzió. Ettől persze még össze lehet hangolni a fejlesztéseket, közös békefenntartó műveleteket indítani, hitelfelvétellel támogatni a hadseregek fejlesztését, de Európa megerősítése vagy a NATO-n keresztül, vagy a katonai szövetségtől és az EU-tól is független új keretben képzelhető csak el.
– Az uniós csúcs után mennyire elszigetelt a magyar miniszterelnök? Itthon mi azt halljuk, a többi „háborúpárti” 26 tagállam jön velünk szemben az autópályán.
– Orbán Viktornak a harc a krédója, és politikai társtalansága az európai vezetők között neki láthatóan kevéssé számít. Sőt, a folyamatos csatározás hozott is neki nemzetközi színtéren, hiszen még soha nem ismertek ennyien egy magyar miniszterelnököt. Itt Párizsban a járókelők mondjuk a cseh kormányfőt aligha tudnánk megnevezni, Orbán Viktorról azonban már hallottak. Viszont ez az ismertség valódi politikai súllyal aligha ruházza föl az uniós tárgyalásokon. Partnerei megszokták az állandó blokkolást, mára különösebb probléma nélkül lépnek át Orbán Viktoron a döntéshozatal során.
hirdetés
– Persze, mert ők fel se fogják az új időket! A magyar miniszterelnök az amerikai és az orosz elnökkel is jóban van, ők meg csak szeretnének…
– Orbán Viktor valóban úgy pozícionálja magát, mint Donald Trump európai embere, de benyomásom szerint a magyar miniszterelnök túlbecsüli kettejük kapcsolatát. Még nem hallottam, hogy egy uniós tagállami vezető rajta keresztül akart volna bármit elintézni az amerikai elnöknél, vagy fordítva. Ne felejtsük el, Trump alapvetően egy New York-i üzletember, márpedig azok kevéssé a lágy szívükről és ragaszkodásukról híresek. Nekem feltűnt, hogy a magyar miniszterelnök hiányzott az elnök januári beiktatásáról, Giorgia Meloni olasz miniszterelnök viszont ott volt. A legnagyobb kérdés, hogy az amerikaiak mennyire tolerálják majd a magyar kormány kínai kapcsolatait. Itt még lehetnek komoly problémák, Washington ugyanis láthatóan elszánta magát a Pekinggel való politikai, gazdasági, kereskedelmi, geopolitikai konfrontációra. Minden politikusi pozicionálásnál az a kérdés, mit profitál belőle az adott ország.
Kevéssé látom, Orbán Viktor nemzetközi politikája milyen eredményeket hozott Magyarországnak.
– És az új német kormány milyen eredményeket hozhat Európának? Franciaként nem aggódik amiatt, hogy a koalíciós megállapodás szerint Németország ötszázmilliárd eurót költhet újrafegyverkezésre?
– Sokkal inkább tartok egy tehetetlen, sodródó, krízisben lévő szomszédtól, mint egy határozottól. Franciaként is örülök Németország újrafegyverkezésének. A leendő német kormány programja és Friedrich Merz kancellárjelölt elszántsága jó hír Európának. Párizsban persze néhányan tartanak attól, hogy Berlin egyértelműen átveszi az uniós vezető szerepet, de ezt tekintsük a szokásos francia morgásnak.
– Vajon az európaiak készen állnak az áldozatvállalásra? Ha több megy fegyverekre, akkor kevesebb jut szociális kiadásokra. Katonáskodni pedig kevesen szeretnének: a felmérések szerint az európaiak 20-40 százaléka mondja azt, hogy kész harcolni a hazájáért.
– Az európaiak aligha áldoznák fel a bicegve, de még mindig működő jóléti államukat a nagyobb védelemért. Jelentős a különbség a már most is eladósodott Franciaország és Olaszország, meg mondjuk Lengyelország között, amely gazdaságilag szárnyal és eurótízmilliárdokat költ a hadseregére: tankokat, helikoptereket, vadászrepülőket, légvédelmi rendszereket vásárol, illetve jelentősen növeli hadserege létszámát. Nálunk ezt aligha lehetne átvinni. Ami pedig a katonáskodást meg az esetleges egyéni áldozatvállalást illeti, hipotetikus kérdésre nincs válasz. Franciaország az elmúlt egy évtizedben két nagy, egzisztenciális válságon is átesett. Mind a 2015-ös iszlamista merényletek után, mind a koronavírus alatt az volt a tapasztalat, hogy a korábban gondoltnál sokkal több mindent el tud viselni a társadalmunk. Említhetem Ukrajna példáját is. A háború előtt az országot leginkább korruptsága, szétesettsége miatt emlegettük, mégis három éve állja a sarat a világ egyik legerősebb hadseregével szemben. Mindig válsághelyzetben dől el, mennyire ellenálló egy társadalom és tagjai milyen áldozatokra hajlandóak.
– Három év háború után mekkora esélyt lát egy tartós ukrajnai békére?
– A legnagyobb kérdés, hogy mit akar Putyin. Az eddigiek alapján megtartaná a meghódított területeket, távol akarja tartani Ukrajnától a NATO-t, és megszabadulna Zelenszkijtől. Mivel követelései elé az Ukrajna és az európai problémák iránt lényegében érdektelen amerikaiak alig gördítenek akadályokat, a nagy kérdés, hogy az orosz elnök megelégszik-e ennyivel. Vagy további követelésekkel áll elő és ezzel azt kockáztatja, hogy felbosszantja a vele eddig nagyon megértő Trumpot. Itt már kevésbé a racionalitásról, mint inkább a pszichológiáról beszélünk. Az oroszhoz hasonló rendszerekben, ahol ekkora hatalom összpontosul egyetlen ember kezében, előbb-utóbb az egyén gőgje, bosszúvágya, nagyravágyása felülírja a racionalitást. És ez Európa számára rossz hír.
Nyitókép: német katonák egy Leopard 2 A7V harckocsi lövegcsövét tisztítják az alsó-szászországi Bergenben 2023. szeptember 28-án (fotó: dpa/Philipp Schulze)
Ezt a cikket nem közölhettük volna olvasóink nélkül. Legyen támogatónk a Donably-n, az új, biztonságos, magyar fejlesztésű előfizetési platformon. Paypal, utalás és más lehetőségek itt >>>
