„Magyar Péterből nem lesz új Orbán” – Haraszti Miklós legendákat oszlat
Több mint három évtizedes legenda, hogy a Fidesz jobbratolódása és végső soron a NER egyetlen sértő mozdulatnak köszönhető: amikor is az SZDSZ-es Haraszti Miklós társaságban megigazította az ifjú Orbán Viktor nyakkendőjét. Az érintett most izgalmas minimemoárban számol be arról, mi történt valójában, s állítja: nem azon a mozdulaton úszott el a magyar köztársaság – ám a rendszerváltók egyik hibájából szerinte levezethető, amiben ma élünk. A szocializmus utolsó íróperének elítéltjét, a rendszerváltó politikust és volt belaruszi ENSZ-raportőrt Balaton-felvidéki házában kerestük fel, hogy egykori pártja és a liberális értelmiség felelősségéről, Orbánról, Gyurcsányról, és egy kicsit Magyar Péterről is faggassuk. Interjú.
– Sokat gondolkodtunk, kössünk-e nyakkendőt…
– Látom, végül nem kötöttek.
– Nem akartuk kizökkenteni. Vagy meg bírná állni, hogy megfogdossa, megigazítsa?
– Alapjában szenzuális típus vagyok. Akit szeretek, azt megtapogatom. Mindenesetre jól döntöttek – nem volna szerencsés, ha megint történelmi félreértések származnának egy nyakkendőből.
– Szóval elismeri, hogy ön tehet mindenről: a magyarság sorsa akkor pecsételődött meg, amikor megbabrálta Orbán Viktor nyakkendőjét.
– Szó sincs róla. Történelmi félreértéseket említettem az imént. Nem bajokat. A bajaink egészen másból származnak, nem az én nyakkendős mozdulatomból. Éppen erről szól ez a könyv, az Orbán Viktor nyakkendője című friss minimemoárom.
– Legalább három évtizedes legenda, hogy Orbán akkor orrolt meg a pökhendi liberálisokra, amikor ön társaságban, mások előtt megigazította a nyakkendőjét. Miért várt 80 éves koráig, hogy elmesélje, mi is történt valójában?
– Volt már rá példa, hogy elmondtam, írói körben például. Itt, nem messze, Szigligeten. Persze az nem befolyásolta a legenda útját.
– Fogadjunk, hogy valójában élvezte!
– Mit?
– Hogy történelemformáló figuraként beszéltek önről egyetlen gesztusa miatt.
– Dehogy élveztem én a konfabulációkat! Egyszer, amikor már nagyon elegem lett Fodor Gábor kitalációiból, olvasói levelet is írtam az Indexnek. Fodor több változatot is terjesztett a „nyakkendő-igazításról”, azt állítva, hogy szem- és fültanúja volt az Orbán Viktort megalázó eseménynek. Egyik változatában a dátum 1990, a parlament nyitóülése, a másikban az 1994-es nyitóülés. Apró bökkenő, hogy a ’90-es nyitóülésen azért nem voltam jelen, mert még nem voltam parlamenti képviselő – épp számolták újra a szavazatokat a körzetemben. Az 1994-es nyitóülésen pedig már nem voltam képviselő, tehát nem is lehettem jelen.
– Minek a minimemoár, ha már elmesélte írótalálkozón, olvasói levélben?
– Nem az a lényeg, hogy pontosan mit és mikor tettem én azzal az orbáni nyakkendővel. Az csak érdekesség. A lényeg a legenda üzenete, az ugyanis, hogy „a liberális megaláztatás” vitte Orbánt arra az útra, amelynek a NER lett a vége. Erről márpedig van mondandóm. A minimemoárral kicsit érthetőbbé szeretném tenni, mi történt az 1986-ot követő tíz évben Orbánnal. Helyre tenni a sértésteóriát vagy a „már a kezdetektől fasiszta volt” elméletet, amelyet gyakran hangoztatnak.
– Szóval nem volt az.
– Nem. Orbán Viktor hittel hívő rendszerváltó liberális volt. Az első parlamentben még az SZDSZ-re is rápirított alkotmányossági kérdésekben, amikor szerinte nem álltunk ki elég keményen az Antall-kormány intézkedéseivel szemben. Egészen ’93-ig ez volt a helyzet.
Annyival tartoztam a rendszerváltó társaságnak, hogy leírjam: hiába jellemző a liberálisokra az önostorozás, itt ez a magyarázat nem stimmel. Nem ők okozták, nem mi okoztuk Orbán színeváltozását, machiavellista fordulatát.
– Nem zörög a haraszt… Tényleg nem voltak leereszkedők az ifjú, vidéki fideszesekkel?
– Egy-két kilengés akadt, különösen a csípős nyelvű TGM szólt oda olykor – mondott olyat, hogy „a tehetségesebbjének majd a hóna alá nyúlunk”, de ennek Orbán átváltozására semmilyen hatása nem volt. Annyi csak, hogy politikai terméket gyártott ebből is. Igen korán elkezdte ezt, először a valóság burkolataként, aztán helyettesítőjeként. Az egyik első ilyen politikai terméke éppen ez volt: a sértéselmélet, vagy lekezeléselmélet. Amikor elkezdte kiépíteni a Fideszen belüli egyeduralmát, akkor gyártotta le az első ilyen mítoszt, aztán a jobbra fordulásánál is felhasználta: hogy őket megbántották, megsértették. Hogy tehát természetes, érthető, jogos emberi reakció áll az ő átváltozása hátterében. Ez az érv azonban csak a liberálisokra hat, címzettje az eredetileg liberális Fidesz-tagság volt. A cél az volt vele, hogy ők együtt mozduljanak Orbánnal. Konzervatívokra, jobboldaliakra ez nem is hathatott. Ezért volt szüksége egy másik politikai termékre, amelyet Roger Scruton segített legyártani. Később Orbán díjazta is ezt egy középkereszttel.
– Mi a másik mítosz?
– Hát az, hogy Orbán valójában született konzervatív. Hogy mindig is az volt. Vidéki, falusi, faluvédő, szinte angolszász rókavadász. Tory, úgymond.
– Bánja akkor, hogy a lakásán összehozta Scrutont Orbánnal? Ha minden igaz, ön mutatta be őket egymásnak…
– Ez igaz, de már hogy bánnám! 1987-et írtunk, az ellenzéki szervezkedések magánlakásokon zajlottak – nem csak az én padlásteremben egyébként –, Scruton pedig eljött a konzervativizmusról előadni. TGM is ott volt, Orbán pedig a hallgatóságban. Még vadliberális volt, keményen vitatkozott Scrutonnal.
– Scrutont honnan ismerte, hogy el tudta hívni a lakására előadni?
– TGM ismerte, Angliában élt egy ideig az akkori feleségével, Roger pedig az egész régió iránt erősen érdeklődött, Csehszlovákiában is járt, tartotta a kapcsolatot az ottani ellenzékkel… Szóval szívesen jött hozzánk is Tamás Gáspár Miklós hívására. Akkor TGM épp a konzervatív időszakát élte, s bár a mi mozgalmunk végül a liberális pártcsaládot választotta, minden demokratikus irányzat nagyon érdekelt minket.
Viktort mondjuk győzködni kellett, hogy a konzervativizmus is demokratikus irányzat – tényleg parázs vitát folytatott Rogerrel.
– Minimemoárjából kiderül, hogy Orbán elég sokáig ragaszkodott is a liberális ideológiához.
– Az SZDSZ később alakult, mint a Fidesz, és később is csatlakoztunk a Liberális Internacionáléhoz. Ők már tagok voltak, mi csak tagjelöltek, amikor Viktor 1992-ben megkeresett azzal, hogy a két párt közül valamelyiknek ideológiát kellene váltania. Nem a Fidesznek. Nekünk. Azt javasolta: a Fidesz maradjon az egyetlen liberális párt, kettő nem kell, az SZDSZ pedig menjen el szocdem irányba. Még a Fidesz székházügyének kirobbanása előtt voltunk, a népszerűségük az egekben volt, szóval hozzá is tette: ők adnák a miniszterelnököt. Orbán Viktort, természetesen. Aztán jött a székházbotrány. Az volt a fordulópont. Attól kezdve minden, amint Viktor mond, álca csupán. Azóta minden identitása kotyvasztott. Minden pozíció eseti. Attól kezdve nincs olyan, hogy valódi Orbán. Az megsemmisült, amikor Simicska, Kövér és ő úgy döntöttek, hogy az identitás vagy termék, vagy baromság. Amikor eldöntötték, hogy nem fognak hinni semmiben. De persze úgy tesznek, mintha hinnének.
– Politikai profizmus.
– Annak gondolták, nyilván.
– Az is: négy kétharmadot eredményezett.
– Nagyon korszerű gondolat ez – a szó negatív értelmében. Putyinnak ennél is több jött már össze. Az nem profizmus, ha nincsenek elveink. Az SZDSZ másképp nem volt profi, nem figyelt oda arra, hogy a politikának eszköztára is van, nem csak elvei.
– Nem túlzottan elfogult az SZDSZ-szel?
– Az lennék?
– Széplelkű idealisták gyülekezete, akik hajlamosak az önostorozásra, de még erre sincs okuk… Nekünk azért a Strabag Demokraták Szövetsége, a Dataplex-ügy, Kóka János és a sógora is eszünkbe jut a pártról.
– Ebben a könyvben egy szó nincs már arról az időszakról, amikor az SZDSZ a szocik oldalán kormánytagságot vállalt. Akkor én már kiléptem a politikából. Ezek pedig az én személyes emlékeim olyan helyzetekről, amelyekben jelen voltam.
– Nem tiltakozásként lépett ki, a pártban 2009-ig tag maradt.
– Valóban nem elleneztem a szocikkal kötött koalíciót 1994-ben. Addigra az SZDSZ-es társaság, azaz a demokratikus ellenzék már húsz éve volt ellenzékben, megértettem, hogy most már kormányozniuk kell. Kétségtelen, hogy ezután összenövések, korrupciós ügyek is jöttek, és azokat nem is védem.
– A „rendszerváltás elárulását”, a szocikkal való koalícióra lépést viszont igen?
– Fontos ezt tisztázni az önök lapjában, amely a jelen valóságával nagyon pontosan tisztában van, de a múlttal nem mindig. Eredetileg az SZDSZ akkori vezetői nem akartak bemenni a koalícióba.
– Szükség sem volt rájuk. A szociknak egyedül is többségük volt.
– Igen, ez valódi gond volt. Viszont volt itt egy ritkán emlegetett megfontolás: a Fidesz-frász. 1994 után Orbán ellenzékben már teljes gőzzel a jobboldal egyesítésén dolgozott, és ragasztóanyagként éppen a liberális-gyűlöletet működtette. Tehát a liberálisoknak Orbán társaságában kellett volna ellenzékben lenniük, miközben a szocialisták programjában támogatandó elemek voltak, sőt olyanok, amelyeket a liberálisoktól kölcsönöztek. Például a szomszédságpolitika vagy a gazdaságpolitika is ilyen volt. Ha ezeket tehát kívülről megszavazzák, akkor a Fidesz tépte volna le a fejüket, ha pedig nem szavazzák meg, akkor a saját holdudvaruk. Szóval kint maradni még gyorsabb halál lett volna. Bizony, már
a Fidesz-demagógiától való félelem is hajtóerő volt amögött, hogy az SZDSZ kormánytagságot vállalt az MSZP mellett. Régi ügyek ezek, több mint harminc évesek, mégis meghatározzák mindazt, amiben ma élünk.
– Hogyhogy?
– Az a koalíció például egyszer élt csak a kétharmados felhatalmazásával, utána soha, sőt, egy alkotmánymódosítás is elkészült, amelyet minden ellenzéki párt is támogatott. Talán a kisgazdákat leszámítva. Arról szólt, hogy kormánypártok még kétharmad birtokában sem módosíthatják az alkotmányt az ellenzék nélkül. Aláírta ezt akkor a Fidesz is. Ha megszavazta volna a parlament a véglegesített alkotmányt, nem épülhetett volna ki „alkotmányos” diktatúra tizennégy évvel később. Csakhogy Horn Gyula az utolsó pillanatban leszavaztatta. Azt hitte akkor, 1996-ban, hogy nekik, a szociknak lesz kétharmaduk a ’98-as választáson… A későbbi korrupciós ügyeket sem védem tehát, az SZDSZ 1994-ig tartó idealista korszakát viszont teljes joggal. Profik voltunk az alkotmányos jogok meghonosításában, a működtetésükben viszont nem.
– Összenő, ami összetartozik, a komcsik összefogtak a zsidókkal – nyilván tudja, hogy röviden ez a máig ható magyarázata annak a koalíciónak.
– Persze. Hadd gondolkodjam: talán nem kellett volna zsidónak lenni, és akkor nem lett volna hiba? A valóság meg az, hogy a rendszerváltás idején Orbán Viktorral lelkesen veregettük egymás hátát, hogy milyen frankó holland típusú demokráciát fogunk összehozni, ahol mindenki összefoghat mindenkivel. A szocialistákat is elfogadtuk rendszerváltó erőnek. Ő is így volt ezzel, nem csak mi.
– A volt pufajkás Horn Gyulával koalícióra ment az elítélt Mécs Imre pártja. Ön lenyelte, hogy pártja összefog azokkal, akik önt Darabbér című könyvének megírásáért 1974-ben még börtönre is ítélték.
– Nem volt bennem személyes harag. Én magam nem kutattam a saját spiclijeim után sem. Viszont sérelmesnek tartom, hogy Hornék, Gyurcsányék a mindenkori jobboldal mély egyetértésével elsinkófálták az átvilágítást és az iratnyilvánosságot.
Hittünk abban, hogy az általunk létrehozott demokratikus intézményrendszer megvédi magát a bonapartisták ellen.
A bűnünk az, hogy a csapatok közül csak nekünk juthatott volna eszünkbe, de a rendszerváltás ködében mégsem képzeltük el előre, hogy a választási rendszer és a könnyű kétharmad megássa a demokrácia sírját, aztán egy sármos temetőőrnek már csak bele kell majd löknie a tetemet és rádobálni némi földet.
– Azért 2006 is kellett ehhez. Meg a szabad demokraták, akik ahelyett, hogy kiadták volna Gyurcsány útját, miután kiderült, hogy tudatosan hazudott a választóknak, értelmiségükkel együtt inkább igazságbeszédről magyaráztak.
– Látom, végig fogunk most sétálni a teljes sírkerten. Valóban, a liberális értelmiség a Fidesztől való félelmében megbocsátotta Gyurcsánynak, hogy nem mondott le, néha még mentegette is a beszéd tartalmára hivatkozva. Rendben, kimondom most is, habár már régóta mondom: ez az elnéző reakció hiba volt.
– Nem ezek a húzások lökték a Fideszt egyre szélsőségesebb irányba? „Ha már úgyis fasisztáznak minket…”.
– Ez már ugyebár szó szerint a nyakkendőelmélet. Bántották őket, nem tehettek mást, meg kellett hosszabbítaniuk az önkényuralmat Bicskéig. Tévedés. 1998-tól 2002-ig a Fidesznek nem volt kétharmada, de – törvénytelenül – már akkor is csonka, ellenzékmentes kuratóriumot működtetett a közmédiában. Később, már a kétharmad birtokában csupán törvényesítette a törvénytelenséget. A szándék és a működésmód jól látszott tehát az első ciklusuk alatt is.
– 2001-ben a liberális értelmiség levélben köszönte meg a francia miniszterelnöknek, hogy befogadta a szerintük itthon faji üldöztetésnek kitett zámolyi romákat. Hogy férhettek bele ilyen hazugságok is?
– Azon a levélen ott van az én aláírásom?
– Az öné valóban nincs. Miért nincs egyébként?
– Nem tudom. Mindenesetre a liberalizmus a többség diktatúrája elleni biztosítékokat keresi, ez a lényege. Néha ez életfontosságú, néha dogmatikus túlkapásokhoz vezet. Lehet, hogy az a levél is ilyen volt, nem tudom. De hogy azok a félelmek nem voltak alaptalanok, abban a Pride-tiltás idején már nem kellene kételkedni. Amikor már csak az EU-tagság tartja vissza az országot, hogy Hungarisztánná váljon. Hat évig az ENSZ raportőre voltam Belaruszban, előtte az EBESZ-ben végigjártam a Sztánokat is, saját szememmel láttam, hogyan ment végbe Putyin nyomására mindaz, amit most itthon is tapasztalhatunk.
– Az EU régóta ellenségkép, már miért tartaná vissza bármitől a kormányt?
– Úgy értem: az intézményrendszert lebonthatták, de a magyar társadalmat nem. Ennek a társadalomnak márpedig igénye, hogy Európához tartozzon. Az EU jelenleg persze sajnos valóban életlen szerszám.
– Szóval nem mucsai a magyar, nem lelki igénye a fasizmus? Csak hogy néhány egykori liberális tételt felemlegessünk…
– Nem hiszek a nemzetkarakterológiai állandókban, sem a jókban, sem a rosszakban. Elmondtam már: a mostani helyzetért a választási és közjogi rendszer a leginkább felelős, amelyet mi a kerekasztalnál közösen elszúrtunk. A környező országokban is vannak diktatórikus hajlamú figurák, de nem tudnak áttörni, mert arányos a választási rendszer, mert nem lehet minimális előnnyel is kétharmadot szerezni. Mert megosztott a hatalom.
– A rendszerváltás közjogi rendszerében a parlament által választott elnököt épp önnek köszönhetjük, ugye?
– Valóban az én ötletem volt, hogy népszavazással lehetne megakadályozni a szabad választás elé tett elnökválasztást, amit az MSZMP követelt Pozsgay érdekében. A maffiaállamban bezzeg már jól jönne az elnöki ellensúly! De mindennek megvolt akkor a jól érthető oka.
Csupa hasonló jó szándékkal volt kikövezve a pokolba vezető közjogi út. Egyszer ezt is el kell majd mesélni.
– Hogyan lett a nemzeti–nemzetietlen, népi–urbánus, keresztény–zsidó felosztás mozgósító erő rögtön 1990-től, ha egyszer az állampárt ellenzékeként öt évvel korábban még együtt vitézkedett a későbbi SZDSZ és MDF?
– Az egységnek az vetett véget, hogy Csurkáék 1987-ben megkapták Pozsgay áldását az MDF megalapítására. Ennek pedig az volt a feltétele, hogy mi legyünk kizárva. Ennyi. Kis János eredeti álma az volt, hogy lengyel módra fogunk rendszert váltani, egy sokszínű, de egységes ellenzékkel. Ehhez képest egyedül Magyarországon alakult úgy, hogy ellenzéki pártok egymás elleni harca döntötte el már az első szabad választást is. A töréspont a már említett négyigenes népszavazás volt, amelyet az provokált ki, hogy az MDF-alapítók, Csoóri, Csurka, rávették Antallt: ne akadályozza tovább Pozsgay ambícióját az elnöki posztra. Ez volt a feltétele annak, hogy Antallt MDF-elnökké válasszák. Addig az Ellenzéki Kerekasztalban Antall az SZDSZ-szel és a Fidesszel együtt leszavazta a korai elnökválasztást. De Antall találkozni kezdett Pozsgayval Csoóri lakásán, nem sokra rá pedig az addigi álláspontjával szemben átbillentette az EKA egyfős többségét az előrehozott elnökválasztás mellé. Ezután vittük népszavazásra a kérdést a Fidesszel együtt. Ez volt tehát az a csata, amely megosztotta az ellenzéki tábort. Antallnak ettől függetlenül elévülhetetlen érdemei vannak: az alapvetően népi szocialista MDF-ből középjobb kormánypártot faragott.
– Önök meg a Fidesszel együtt győztek a négyigenes népszavazáson.
– A közös népszavazási győzelem később már kellemetlen lett a Fidesznek, az első ciklusban ez lehetetlenné tette, hogy megkülönböztessék magukat, hiszen a választóink is nagyrészt közösek voltak. Az ő meggyőzésükre találták ki aztán a már említett megalázás-legendát. Hogy az SZDSZ lenézi őket. Mert vidékiek.
– Mi történt tehát pontosan Orbán nyakkendőjével?
– A könyvben benne van. Annyit elárulhatok, hogy nem akkor, nem ott, nem úgy történt, ahogy a legenda szól – és legfőképpen nem amiatt ment tönkre a harmadik köztársaság.
– Ha tönkrement, akkor ebben a rendszerben demokratikusan nem is győzhet ellenzéki?
– Győzhet, ha egyesült, ha meg van szervezve, és meg tudja kerülni a propagandagépezetet. Már 2016-ban megszületett az összellenzéki választó, mostanra pedig egy dolog fontos a számára: hogy legyen vége a NER-nek. A mai ellenzéki választó érti Magyar Péter taktikáját, hogy a médiahelyzethez kell mérnie a megszólalásait.
Nemhogy nem messiásváró a Tisza közönsége, hanem sült realista. Nem várja el, hogy ideológiai szövegeket mondjon Magyar. Annyit vár tőle, hogy váltsa le Orbánt.
– Önnek, az idealista liberálisnak is rendben van, hogy a Fideszből éppen csak kifaroló Magyar Péter lett hirtelen az ellenzék vezetője?
– Mindenkinek joga van változni – és joga van a felejtéshez is. Én magam komcsi szülők gyereke vagyok, dalcsinálója voltam az itthoni balos diákmozgalomnak a hatvanas években.
– A Tizenhat tonnát is ön fordította magyarra!
– Igen. Vagy a Guantanamerát is. Az amerikai protest songot magyarítottam. 1968-ban, a prágai bevonuláskor aztán egy éjszaka alatt megvilágosodtam a létező szocializmus reformálhatóságával kapcsolatban. Szóval megilleti az embert a változás joga egyik oldalról, a feledés joga a másikról – igaz, ehhez teljesíteni kell. Magyar Péter márpedig teljesít. Semmi bajom azzal, hogy nem megy bele azokba a csapdákba, amelyek elveszejtették a korábbi ellenzéket – s amit újabb és újabb parlamenti fizetésemelésekkel olajoz egyébként Orbán Viktor.
– Az a liberális félelem sincs most önben, hogy ha Magyar győz, Orbánná válik ő is?
– Nincs, ugyanis nem tudja nem lebontani az Orbán-rendszert, ha ezzel a heterogén választói tömeggel a háta mögött győz. Magyar Péter jobboldali, sok jobboldali szavazóval, de pillanatnyilag övé a legnagyobb baloldali párt is.
– Hogyhogy?
– Úgy, hogy ő foglalkozik a szociális helyzettel. Válsághelyszínekre látogatva tudatosítja a gondoskodó állam csődjét. A Tiszában rengeteg áramlat kavarog, ez a biztosítéka annak, hogy Magyar ha akarna sem ülhetne bele egy győzelem esetén a NER struktúráiba, hogy Orbánná váljon ő is. Ő nem tud Orbán-módra istenülni. Csak anti-Orbánként, demokrataként tud győzni.
– Akinek elege van Orbánból, mondja fel vele a párbeszédet – írja minimemoárja végén. Eközben végig vele perlekedik a kötetben. Meg most is. Nincs itt némi ellentmondás?
– Minthogy azt a legendát kell eloszlatnom, hogy én teremtettem Orbán Viktort, egy ilyen minimemoárkát és néhány interjút azért meg lehet ereszteni ennek érdekében.
Nyitókép: Haraszti Miklós Balaton-felvidéki otthonában 2025. március 27-én (fotó: Válasz Online/Vörös Szabolcs)
Ezt a cikket nem közölhettük volna olvasóink nélkül. Legyen támogatónk a Donably-n, az új, biztonságos, magyar fejlesztésű előfizetési platformon. Paypal, utalás és más lehetőségek itt >>>
