„Mint az elárult szerető” – lengyel szakértő az ezeréves barátság tönkretételéről
„Pakssal egyértelművé vált, hogy Magyarország stratégiai ágazatokba vonja be az oroszokat. A magyar–lengyel viszony ekkor indult romlásnak” – mondja a Válasz Online-nak adott interjújában Andrzej Sadecki. Lengyelország egyik legrégebbi és leginkább elismert külpolitikai kutatóintézete, a varsói székhelyű Keleti Tanulmányok Központjának (OSW) Magyarország-szakértő osztályvezetője szerint mára nemigen maradt olyan, a biztonságot érintő európai ügy, ahol a lengyel és a magyar pozíció ne állna homlokegyenest szemben egymással. Holott 2010-ben Orbán Viktor még arról beszélt, hogy magyar–lengyel viszonyt nem befolyásolhatják kétoldalú nehézségek. Mára viszont pont azok befolyásolják – elsősorban Oroszország miatt. Mi és mikor ment félre? Miért nem jelezte eléggé a Fidesz-szövetséges előző lengyel kormány, hogy neki is baja van a szoros magyar–orosz viszonnyal? Lengyel nemzeti érdek-e a magyarországi kormányváltás? Interjú ezer év barátság 15. éve tartó tönkretételéről.
– Ki mondta és mikor? „Ez egy különösen kitüntetett kapcsolatrendszer lesz, amelyet erősíteni kell, és amelyet nem befolyásolhatnak bilaterális nehézségek, konfliktusok sem.”
– Magyar volt vagy lengyel?
– Magyar.
– Nem Orbán Viktor?
– De! 2010. június 1-jén Varsóban, újraválasztása utáni első külföldi miniszterelnöki útján. Nem furcsa – netán nevetséges – mondat a mából visszanézve?
– Kétségtelenül megmutatja Orbán Viktor elmúlt tizenöt évben megtett hosszú útját. Azt, hogy hogyan vált a magyar–lengyel kapcsolat államköziből pártok köztivé és ideológiavezéreltté. Furcsa mondat ez a 2010-es ennyi idő után.
– Voltak jelei a Jog és Igazságosság (PiS) 2015-ös hatalomra kerülése előtt annak, hogy valami nincs rendben?
– 2014 januárja a fordulópont. A Moszkvában aláírt paksi szerződés. Varsóban persze előtte is tisztában voltak azzal, hogy a magyar–orosz kapcsolat más, mint a lengyel–orosz, de mindenki letudta azzal, hogy „ezek csak gazdasági ügyek”.
Pakssal egyértelművé vált, hogy Magyarország stratégiai ágazatokba vonja be az oroszokat, nem sokkal azelőtt ráadásul, hogy Moszkva először támadt volna Ukrajnára, a Krím törvénytelen annexiójával. A magyar–lengyel viszony ekkor indult romlásnak.
– Tud arról, hogy lengyel részről akkoriban bárki megüzente volna Budapestnek, hogy „szerintünk ez már nem csak gazdaságról szól, és ez nekünk nem tetszik”?
– Donald Tusk utódja, Ewa Kopacz feltétlenül. 2015 februárjában, amikor Orbán Varsóba látogatott.
– Két nappal azután, hogy Vlagyimir Putyint fogadta a Parlamentben. Kopacz „őszinte és nehéz beszélgetésként” jellemezte a találkozót.
– Az a sajtótájékoztató azt jelezte, hogy a helyzet alapjaiban változott meg. A magyar–orosz kapcsolatok elvesztették ártatlanságukat. Nem mintha valaha azok lettek volna – mindig volt politikai vetületük –, de az akkori ukrajnai események után mindezt nagyon más fénytörésben kezdtük látni. 2014 előtt egyszerűen csak nem kedveltük – utána viszont, 2022 óta meg végképp, létkérdés lett a biztonságunk miatt.
– Utalt bármi arra 2015 előtt, hogy ennyire jó lesz a Fidesz–PiS-kapcsolat? Orbán már a 2010-es varsói útján is külön találkozott Jarosław Kaczyńskival.
– A kapcsolat mindig is megvolt, ám a Fidesz akkor még az Európai Néppárt (EPP) tagja volt, és relatíve jó kapcsolata volt Tusk pártjával, a szintén EPP-tag Polgári Platformmal, Tusk pedig még védte is Orbánt a Brüsszellel folytatott első vitáiban a közép-európai–visegrádi pozíció nevében. Ekkor tehát még jó volt a kapcsolat a mostani lengyel kormánypárttal, Magyarország keleti nyitása még nem volt annyira előrehaladott, és persze más volt a biztonsági helyzet meg Oroszország megítélése is.
– 2015-ben hatalomra kerül a PiS. Ön szerint mennyire volt őszinte a Fidesz-barátságuk?
– Nehéz kérdés. Az vitathatatlan: taktikai szinten sok dolog kötötte össze őket, főleg az európai intézményekkel folytatott vitákban. Az Oroszországgal kapcsolatos egyet nem értés azonban végig jelen volt, csak nem annyira dominánsan. Más témák uralták akkor az európai napirendet, így ez nem tűnt döntő kérdésnek. Egészen 2022-ig.
– Van arra magyarázat, miért nem állította élére a PiS az oroszkérdést? Sokakkal beszélgettem akkoriban erről, és az a benyomásom támadt: mindenki látta a problémát – interjún kívül még kritizálták is –, de a nyilvános diskurzusba soha nem került be.
– A dwa bratanki szelleme sokáig kitartott, Orbán Oroszország-politikáját pedig ennek oltárán a súlya alatt kezelték. Nem tartották annyira komoly ügynek, mint amennyire az valójában volt.
Elfogadták Budapest hivatalos narratíváját: „ez csak gazdasági kapcsolat, muszáj csinálnunk, mert – energetikában például – nincs alternatíva, a rezsicsökkentést pedig fenn kell tartanunk”. Magyarország sikerrel győzte meg erről Varsót.
– A ideológia felülírta a biztonsági érdeket – Varsóban is?
– Az ideológia is meg az összetartás a két ország ellen párhuzamosan folyó uniós jogállamisági eljárás alatt.
– Nem porcióznám a felelősséget a barátság elromlása miatt, de nem lehet, hogy Lengyelország is hibázott? Pont ebben az időszakban.
– Azt sugallja, hogy ha Lengyelország határozottabban lép fel, Orbán másképp cselekedett volna? Nem tudom. Visszatekintve az látszik, eltökéltebb volt ezügyben annál, mintsem hogy ezt a lengyelek – vagy bárki más – kritikái kívülről befolyásolhatták volna. Mert ha Ukrajna 2022-es lerohanása nem változtatott rajta, nem tudom, mi lett volna képes rá.
– „Ha Orbán nem látja, mi történt Bucsában, menjen el szemorvoshoz!” – javasolta akkoriban a nagy barát Kaczyński. Milyen volt a viszony a PiS utolsó másfél évében, a nagyléptékű háború kirobbanása és Tusk 2023. októberi újraválasztása között?
– Hatalmas csalódás volt Magyarország viselkedése. Az általános meggyőződés ugyanis valami olyasmi volt, hogy „a magyar–orosz kapcsolatok bár közeliek, de ha eljön az ideje, a magyarok mellénk állnak”. Aztán eljött az ideje – és nem álltak mellénk. A PiS számára ez, az Orbán-kormánnyal fenntartott kapcsolatba ölt befektetését tekintve, különösképp csalódást keltő volt. De
a sokk általános volt. Nem is feltétlenül a szakértők, hanem inkább azok körében, akik tudtak valamicskét Magyarországról. Nem értették, miért nem változtat a hozzáállásán még 2022. február 24. után sem. A magyar–lengyel barátság miatt pedig nemcsak csalódottak voltak, hanem úgy érezték magukat, mint az elárult szerető.
Még tüntetés is volt a varsói magyar követség előtt, a lengyel társadalom pozitív magyarságképe pedig drámaian romlott. Engem is állandóan arról kérdeztek a lengyel médiában: hogyan lehetséges, hogy az az ország, amely annyi minden hozzánk hasonlót élt át történelme alatt – ráadásul ott van ’56 öröksége –, ennyire másképp viselkedik? Próbáltam racionalizálni – energiafüggőség, keleti nyitás, Orbán és Putyin személyes kapcsolata –, de én sem értettem teljesen. Egy ideig az volt a magyarázat, hogy a 2022-es választási kampány miatt csinálják, változás viszont az újabb kétharmad ellenére sem történt.
– Most van válasza?
– Végleges nincs. Magyar kollégáim persze számos magyarázattal szolgálnak, de így is nehéz megragadni, miért ekképp történnek a dolgok.
– A PiS-nek ekkoriban – a közelgő választási kampány miatt – kockázattá vált a magyar kapcsolat?
– Határozottan. A lengyel közbeszédben Magyarország – pontosabban az Orbán-kormány – toxikussá vált. Olyanok is kritizálni kezdték Orbánt, akik korábban rajongtak érte, és támogatták mindazt, amit Magyarországon és Brüsszelben tesz. Ukrajna orosz megtámadásával viszont meghúzták a vörös vonalat. A biztonság egzisztenciális kérdés lett Lengyelországban, és még a korábbi támogatók számára is elfogadhatatlanná vált, hogy Magyarország azok mellé áll, akik a hazánk megtámadásával fenyegetőznek.
– „Mi csak őszinte párbeszédet folytatunk mindkét háborús féllel, bárcsak mindenki így tenne!” – hangzik erre a budapesti válasz.
– Figyelembe véve, ki mindenki próbálta jobb belátásra bírni Putyint Ukrajna megtámadása előtt, nem hiszem, hogy ez Lengyelországban bárki számára hihető magyarázat. Inkább az látszik, hogy Magyarország, egyre növekvő ütemben, legitimálja az orosz narratívát. És számunkra ez az igazi probléma. Nem az, hogy nem támogatja fegyverrel Ukrajnát. Azt egyszerűen nem értjük, de elfogadjuk. Az viszont, amikor Magyarország például az Európai Békekeret kifizetéseit blokkolja, Lengyelországot is hátrányosan érinti. Az ugyanis nem Ukrajnának szánt pénz, hanem az EU-s országok kapják. Lengyelország például 500 millió eurót. Nehéz megérteni az ilyesmit, ami aztán odáig fajult, hogy
nemigen maradt olyan, a biztonságot érintő európai ügy, ahol a lengyel és a magyar pozíció ne állna homlokegyenest szemben egymással.
– A közben visszatért Donald Tusk számára nem ugyanolyan kifizetődő politikailag, ha Orbán Viktort kritizálja, mint amikor a magyar kormánypárti politikusok teszik ugyanezt vele? Mindkét tábor imádja.
– Politikailag nyilván kifizetődő. Az viszont, amikor Magyarország konkrét, nekünk járó kifizetéseket blokkol – most meg épp az ukrán EU-s csatlakozási tárgyalások első fejezetének megkezdését akadályozza –, teljesen más szint. Ezek tényleges döntések, nem csak retorika. De ha már retorika: Orbán 2024-es tusványosi beszéde óta [„a lengyelek a legszemforgatóbb és a legálságosabb politikát csinálják egész Európában” – a szerk.] a magyar vezetők szándékosan provokálják Lengyelországot. Háborúpártiznak, miközben menedékjogot adtak Marcin Romanowski volt igazságügyminiszter-helyettesnek, ami egyértelmű üzenet volt a lengyel kormánypártnak.
– Történelmi mélypont?
– 1989 óta abszolút. Már ami a két kormány kapcsolatát illeti. A személyes viszonyok azért még megvannak, noha a politika azokat sem hagyja érintetlenül. Gyakorlatilag nincsenek kétoldalú találkozók a vezetőink között – a magyar–lengyel barátság napi Sulyok–Duda-találkozó Kaposváron inkább ceremoniális volt. Félig befagyottnak nevezném a kapcsolatokat.
– A varsói magyar nagykövet a Szejm szélsőjobbos alelnöke mellett demonstrálja ennek ellenkezőjét.
– Ami tovább nehezíti a kapcsolatok normalizálását. Azt közvetíti ugyanis a kormánypártnak, hogy Magyarországnak kizárólag a lengyel ellenzék számít. Önmagában nincs kivetnivaló a politikusokkal folytatott megbeszélésekben – főleg, ha az illető pártja egy EP-frakcióban ül a Fidesszel –, a kizárólagosságban viszont van.
– Hogy találkozzon kormánytagokkal, ha „diplomáciailag nemkívánatos személlyé” nyilvánították?
– Ez is a jelenlegi helyzet következménye. Ráadásul működik a viszonosság: a budapesti lengyel diplomatáknak sem igen sikerül találkozniuk magyar kormánytisztviselőkkel.
– Önnek viszont, ha jól hallottuk, nemrég sikerült. Tapasztalt bármi megnyugtatót?
– Ami a lengyel-magyar kapcsolatot illeti, nem lettem optimistább. Semmi olyat nem hallottam, ami azzá tenne. És még ha holnap meg is történne az irányváltás, a javulás – a hosszútávú orosz elkötelezettségek miatt – nem következne be egyik napról a másikra. Ettől függetlenül az alapok, amikre építhetnénk, továbbra is megvannak: a két nép egymás iránti pozitív viszonyulása, a viták nélküli történelmi örökség vagy az érdekközösség a jövő európai vitáiban. Politikai akarat nélkül azonban mindez puszta potenciál marad. Ha pedig ekkora a geopolitikai szembenállás, az megnehezíti az együttműködést minden olyan további kérdésben, amelyekben amúgy egymásra lennénk utalva.
– Ami az említett budapesti kormánytisztviselőket illeti: hogyan igazolják a politikájukat egy Magyarországgal foglalkozó külföldinek?
– Igyekeznek kicsinyíteni az orosz – vagy épp a kínai – kérdést. Magyarországot hosszú évek óta követőként ugyanakkor mondhatom: a rendszer nagyon központosított. Azaz: folytathatok én produktív beszélgetéseket különböző minisztériumi szakértőkkel, de végül minden egyetlen személytől függ. Ha az ő hozzáállása nem változik, minden efféle beszélgetés meddő marad kissé. Ugyanis
Magyarország pozícióját – épp a rendszer egyszemélyűsége miatt – Orbán Viktor pillanatnyi hangulata meg a 35 év alatt összeszedett politikai horzsolásai határozzák meg. Nevezhetik ezt pragmatikusnak, de az a benyomásom, hogy minden az ő világnézetének eredménye.
– Lengyel nemzeti érdek lenne egy magyarországi kormányváltás?
– Nem az én dolgom a nemzeti érdek meghatározása, hanem a kormányé. Lengyelország számára azonban fontos lenne a magyar kül- és biztonságpolitika változása. Hogy ez hogyan történik meg, nem Lengyelország feladata megmondani, de ha javítani akarjuk a kapcsolatokat, ez alapfeltétel.
– Ami kétféleképp lehetséges: Orbán Viktor meggondolja magát, vagy Magyar Péter választást nyer. Melyiknek nagyobb az esélye?
– Orbán Viktor számos alkalommal gondolta már meg magát. Ebben a kérdésben azonban olyan messzire ment, hogy nem látszik, hogyan tudna változtatni. Lengyelországból nézve az sem világos ugyanakkor, hogy melyek Magyar Péter külpolitikai prioritásai. Elég óvatos ahhoz, hogy ne beszéljen ezekről, bár vannak optimizmusra okot adó jelek. A kijevi látogatása vagy a magyar–orosz projektek kritizálása például.
– Vagyis meglepné, ha Donald Tusk nem fogadná őt, amennyiben megválasztása esetén, ahogy ígérte, tényleg Varsóba utazik.
– Meg. Jó hagyomány volt, hogy a magyar kormányfők először Varsóba utaztak. Jó tenne a magyar–lengyel viszonynak, ha visszatérne ez a tradíció.
– Ha jól értjük, lengyel szemszögből Orbán Viktor miatt tartunk ott, ahol. Milyen ezeréves barátság az, amit egy ember képes mélypontra juttatni?
– Nem gondolom, hogy a kapcsolatok javíthatatlanok. Ha egy ember elrontotta, egy másik helyrehozhatja. Minden feltétel adott hozzá.
Nyitókép: Orbán Viktor kormányfő fogadja az Európai Unió állam- és kormányfőinek informális ülésére érkező Donald Tusk lengyel miniszterelnököt a Puskás Arénában 2024. november 8-án (fotó: Európai Tanács/Miniszterelnöki Sajtóiroda/Fischer Zoltán)
Ezt az interjút nem közölhettük volna olvasóink nélkül. Legyen támogatónk a Donably-n, az új, biztonságos, magyar fejlesztésű előfizetési platformon. Paypal, utalás és más lehetőségek itt >>>
